Различаются они не чем иным, как мысленными моделями, оправдывающими то или иное социально-экономическое поведение человека.
http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm

"Дело здесь не столько в неком запрете, а в принципиальной установке на НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ человека, на его фундаментальную иррациональность."
===============================
Это теоретическая отговорка.
Социологию, социальную психологию и т.п. вроде никто не отменял, но на практике о соответствующих исследованиях почти не слышно. Публично не обсуждаются, хотя эта информация исключительно интересна и своей актуальностью, и эпатажностью. Очевидно, чтобы парализовать рефлексию общества и детоталитаризировать (разобщить) население.

Признаюсь, мне очень интересно с Вами беседовать. Поэтому давайте продолжим.

Наш диалог может упасть до уровня "сам дурак". Уверен, что Вам этого бы не хотелось. Не хотелось бы этого и мне. Поэтому давайте обговорим заранее критерии убедительности тех или иных аргументов.

Первое. Для того, чтобы предотвратить дразнилку и не дать ни одному из нас нарочно ДЕЛАТЬ ВИД, что, дескать, не находит аргументы противоположной стороны убедительными, нужно оговорить критерии убедительности. Одним словом, что КОНКРЕТНО (то есть, ссылки на какие авторитеты и источники) и что ЛОГИЧЕСКИ Вы считаете критериями убедительности и, таким образом, готовы им (этим критериям) подчиняться?

Второе. Ваше отрицание сконструированной (то есть политически и исторически сложившейся) природы частной собственности означает, что Вы являетесь сторонником логически противоположной точки зрения, которую можно сформулировать так: Частная собственность есть явление естественное, соответствующее внеисторической природе человека. Это заявление логическое отрицание моего тезиса о сконструированности частной собственности. Вы согласны с моим пониманием Вашей позиции? Если нет, объясните почему. Приведите аргументацию в пользу Вашей позиции. Не постулируйте а приори то, что не является само-собой разумеющимся в качестве оного.

После Вашего ответа на это сообщение, можно будет обоюдно решить, имеет ли смысл вести беседу дальше и относитесь ли Вы к этой беседе серьёзно или же занимаетесь дразнилкой (убеждён, Вы понимаете, что это сейчас происходит довольно часто).

"Это теоретическая отговорка."
=======================

Да, возможно. Мне кажется, что имеет место та самая "избирательность", о которой мы так много говорили. То есть, систематизация знаний о манипуляции человеком и обществом явно набирает обороты, а вот попытка систематизировать знания об ОСВОБОЖДЕНИИ от такой манипуляции - это фактически крамола, это уничтожается. Причём, уничтожается целым набором инструментов, каждый из которых подбирается и используется в определённом контексте. Например, один и тот же человек может в дискуссии сослаться на некие эзотерические знания в области "экономики финансов", которые принципиально недоступны "простым смертным" (мол, пускай сидят да помалкивают - здесь только "инициированные" эксперты решать могут) и в то же самое время привести пример того, как простые мужики какого-то зазнавшегося лектора к такой-то матери послали (мол, простому народу не надо объяснять как жить).

Наш диалог может упасть до уровня "сам дурак". Уверен, что Вам этого бы не хотелось.
==========================================================
Мне бы не хотелось. Однако именно так мне было отвечено на мою первую реплику Грозиным, а потом, в ответ на мои вопросы, и вами. Вам, видимо, все же хотелось.

Не постулируйте а приори то, что не является само-собой разумеющимся в качестве оного.
=======================================================
Я этого и не делал. Напротив, именно на постулирование априори, сначала Грозиным, потом вами, крайне сомнительных тезисов и реагировал.

отрицание сконструированной (то есть политически и исторически сложившейся) природы частной собственности
====================================
Не знаю насколько вы владеете русским языком, но в нем понятия "сконструированное" и "исторически сложившиеся" являются почти антонимами. Если вы собираетесь оперировать связками - земля, то есть небо, огонь, то есть вода и черное, то есть белое - до критериев еще очень далеко. "Сконструированное" вовсе не есть "исторически сложившиеся" а есть совсем наоборот.

Вы согласны с моим пониманием Вашей позиции?
=========================================
Нет. Но еще до этого я не согласен с вашим пониманием вашей позиции. Так что с аргументацией воздержусь.

не дать ни одному из нас нарочно ДЕЛАТЬ ВИД, что, дескать, не находит аргументы противоположной стороны убедительными
========================================================
Посколько никаких аргументов пока не прозвучало, а прозвучали фанастические связки, по поводу чего делать вид?

имеет ли смысл вести беседу дальше и относитесь ли Вы к этой беседе серьёзно
=============================================================
Могу сразу ответить - не отношусь. Относиться серьезно к утверждениям - черное, то есть белое - невозможно.
Скажете что-то серьезное - посмотрю.

Ради читателей ветки стоит продолжить.

"Я этого и не делал. Напротив, именно на постулирование априори, сначала Грозиным, потом вами, крайне сомнительных тезисов и реагировал."
===================================================================

Сомнительных для кого? Сомнительных почему?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Сконструированное" вовсе не есть "исторически сложившиеся" а есть совсем наоборот."
================================================================

"Сконструированность" того или иного социального или политического явления означает то, что это явление - продукт ПОЛИТИЧЕСКИХ процессов, разворачивающихся в пространстве и во времени. Антонимом сконструированности (исторически сложившейся природе чего-либо) является понятие естественности (исторически непреходящей природе чего-либо). Например, понятие "нация" можно рассматривать как исторически сложившийся феномен (т.е., такое явление, которые не существует постоянно, а является продуктом политической борьбы, юридического закрепления результатов политической борьбы и, соответсвенно, подверженное изменениям в зависимости от политических и исторических обстоятельств).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Посколько никаких аргументов пока не прозвучало, а прозвучали фантастические связки, по поводу чего делать вид?"
===========================================================

По поводу того, что Вы не оговорили, на каком основании Вы назвали связки фантастическими. Я же Вас просил ПУБЛИЧНО и ЧЁТКО обозначить критерии УБЕДИТЕЛЬНОСТИ тех или иных аргументов (как моих, так и Ваших). Вы же, как я и предвидел, стали опять бросать неоговорённые и голословные обвинения в "фантастичности", в "сомнительности", в "абсурдности", в "несерьёзности". Определите чётко, что такое "серьёзность" в Вашем понимании.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Скажете что-то серьезное - посмотрю."
================================

На Ваш взгляд, что Вам даёт право заранее возводить собственное сознание в статус судьи серьёзности?

Сообщение отредактировано модератором leonid 17.12.2008 00:02

А где такой термин - "сконструированность" - применяется? Потому что для меня тоже "сконструированность" как правило означает, что действия имели конечную цель, известную заранее. Грубо говоря, когда мы конструируем деталь, мы имеем техзадание на нее (ну или просто представляем себе, что хотим получить на выходе), которое и является целью. Сомневаюсь, что в данном случае можно говорить о такой поставленной цели. Под "исторически сложившимся" обычно понимается процесс, борьба различных сил, равнодействующая которых равняется наблюдаемой картине. И таким образом, это скорее естественный процесс.

Применяется такой термин, например, в социологии, в антропологии, в истории. "Сконструированность" подразумевает в данном контексте лишь одно: противопоставление понятию "естественность", которое, в свою очередь, означает "само-собой разумеющееся", аксиомное, исторически непреходящее, появляющееся само собой и развивающееся в заранее предсказуемом направлении, согласно внеисторической логике. Например, такое заявление: "капитализм возник как строй наиболее полно соответствующий природе человека". Это тезис о ЕСТЕСТВЕННОСТИ такого социального феномена как капитализм.

"Исторически сложившееся" действительно подчёркивает некий элемент длительности присутствия того или иного феномена. Например, национальное государство - исторически сложившийся институт. Или та же частная собственность и т.д. Однако в отличие от "естественности", такой подход НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ неизбежности и предопределённости того или иного явления (его появления или его исчезновения). То есть, исторически сложившаяся природа того или иного явления означает, что оно возникло в результате БОРЬБЫ, что у него были альтернативы, которые "проиграли", что оно определяется обстоятельствами.

Элемент сознательного планирования, кстати, присутствовал и раньше, хотя на значительно меньшем уровне, чем в наше время.

"Сконструированность" подразумевает в данном контексте лишь одно: противопоставление понятию "естественность", которое, в свою очередь, означает "само-собой разумеющееся", аксиомное, исторически непреходящее, появляющееся само собой и развивающееся в заранее предсказуемом направлении, согласно внеисторической логике.
-------------------
Я что-то теряюсь. "Естественность" означает "само собой разумеющееся", "аксиомное"?

Однако в отличие от "естественности", такой подход НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ неизбежности и предопределённости того или иного явления (его появления или его исчезновения). То есть, исторически сложившаяся природа того или иного явления означает, что оно возникло в результате БОРЬБЫ, что у него были альтернативы, которые "проиграли", что оно определяется обстоятельствами.
------------------------
По моему, это как раз "естественный" подход. :) А то, что выше, что Вы назвали "естественным подходом" - это скорее что-то вроде антропного принципа, может быть "послезнание".

Ладно, я примерно понял, что имелось в виду.

"Естественность" означает "само собой разумеющееся", "аксиомное"?
=====================================================

Да. То есть, не требующее объяснения, а постулируемое априорно, как бесспорная данность, непререкаемый исход или реакция. Например, "естественный исход", "естественная реакция", наречие "естественно".


"А то, что выше, что Вы назвали "естественным подходом" - это скорее что-то вроде антропного принципа, может быть "послезнание".
=================================================================

А что такое антропный принцип?

Сообщение отредактировано модератором leonid 17.12.2008 08:07

отлучили на пару недель.Пробовал жаловаться тов.Лэйку - без ответа. На него ему же уже жаловаться не стал.
За это время понемногу копил ответы на темы задевающие меня. Правда, боюсь, и теперь отлучат, но, уже, навсегда.
За нарушение правил поведения на форуме Вы не можете отправлять сообщения до 16.12.08 02:02



Не хочу уподобиться антигерою одного их рассказов Шукшина, даже стало несколько неприятно, что Вы меня пытаетесь вогнать в эту роль, но, очевидно, я сразу не понял, что спор то здесь научный, правда, как мне кажется, псевдо. Потому как научного объяснения краха социализма в СССР, с моей точки зрения, нет. Всё объясняется тем, что декларируя и внушая народу определённый стереотип поведения – якобы справедливую оплату труда, якобы равный доступ к хорошей медицине, образованию, ets, декларанты (руководители всех мастей) жили совсем в других условиях. И народ (простой и не очень) это долгое время видел, терпел (боялся) и ничего не мог с этой ложью поделать, ведь критика была запрещена. Реакция была тихая, но разрушительная. Они делают вид, что платят, а мы – что работаем. В результате- ужастно низкая производительность труда и качество выпускаемой продукции помноженные на оборонные суперрасходы, нерациональный расход нефтяных денег и падение мировых цен (инспирированное или нет проклятыми американцами – это не имеет значения) и всё, страна рухнула. Я, кстати, очень об этом жалею, но понимаю что такая система не могла долго держаться. В ней совершенно не был учтён человек – ему придавалась роль винтика и соглашателя, что противоречит человеческой природе, тк. простой он или нет, но существо мыслящее и , сообразно своим мыслям, хорошо или плохо работающего на пользу системы.
Что такое “высшая неграмотность»? По Вашей теории – все люди (за исключением «простых») должны задумываться о той социально-политической структуре в которой они живут? Люди, если им комфортно жить в этой структуре, вряд ли задумываются об её справедливости, потому как с детства знают правила игры и к ним приспосабливаются. Это можно понять только обладателям философского склада ума или в сравнении. Мы видим мусульманские страны, в которых люди живут в страшных, по нашему понятию условиях (Иран, Египет, Алжир), но революционных ситуаций там нет.

О боязни каких угроз Вы говорите с Васей Грозиным?! Ведь социализм в том виде, в котором он был в СССР и о котором Вы печётесь и развиваете теории,никогда не вернётся. А это (возвращение) самое страшное, чего надо бояться. Я лично этого не боюсь. И ввязался я в эту дискуссию потому, что меня задевает то, что умные, кажется, люди, а направляют свой ум на то, что ни людям, ни, тем более, истории –она и без Вашей помощи расставит всё по местам не нужно. Не призываю всех рыть котлован, но призываю задуматься, кому и насколько полезны Ваши теории. Помогите России и её народу не схоластическими спорами, а предметно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что значит « запрещено исследовать мировоззрение современного человека»? Мне кажется, столько развелось всяких фондов, которые исследуют... ну, практически,всё, что если бы у них было желание или заказ (что вернее) на подобное исследование, уже бы исследовали. И на каком основании Вы говорите о запрещении? - Имена, явки, пароли,

А что такое антропный принцип?
------------------------
Да есть такая штука в космологии. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/New_Dict/38.php

Проще говоря, есть, допустим, развилка, от которой можно пойти тремя путями, причем выбор любого из путей равновероятен и равняется 1/3. Однако после того, как выбор был тем или иным образом сделан и дальнейшее развитие пошло по одному из путей, о том, что этот выбор существовал, частенько забывают и говорят, что выбора никакого и не было и, следовательно, вероятность пойти именно по нашему пути (приведшему к нам), равняется (или близка) к 1.

Проговорка по Черчиллю
http://soveticus5.narod.ru/455/progchr.htm

walter:
"Мне кажется, столько развелось всяких фондов, которые исследуют... ну, практически,всё, что если бы у них было желание или заказ (что вернее) на подобное исследование, уже бы исследовали. И на каком основании Вы говорите о запрещении? - Имена, явки, пароли, "
====================================
Помимо запрета явного есть и косвенные методы, приводящие к тому же результату.
Так что умную ответственную позицию легко потопить в широком спектре демагогии, экспертной безапелляционности и маргинальной экзотики.
Поэтому и кажется Вам, что всего много развелось, а дело общественного самопонимания (в публичном, а не кулуарном масштабе) - на нуле, если не в минусе.

Отписался по email

Ничего не получал

Не сваливайте все свои тезисы в кашу как в вашем сообщени выше! Лучше начните новую тему, и постепенно сможете доказать свою правоту хотя бы для себя.
Покамест рекомендую на каждый свой тезис спрашивать самого себя: "а что, неужели сейчас стало лучше?!"

сделать себя не будучи членом КПСС и не проходя всяческих утверждений в рай...комах.
А тема?... Вот Вася Грозин здесь (раньше) написал, что-то про достаточность денег у людей. Чем не тема?

Но в масштабе страны это как для курицы нанести больше яиц, быть успешной курицей и всё одно попасть в суп как все курицы.
В суп к Хозяину...

Вы меня извините, но нельзя же жить и расчитывать, что всё равно тебя съедят. Вы сами, независимо ни от какого Хозяина (слово-то из зоны) пробовали сделать что-нибудь по-настоящему полезное и нужное людям (именно с их, людей, точки зрения), а не бесполезные теории сочинять? (Конечно, м.б. от них т будет польза в каком-то будущем, но тогда сегодня вам придётся потерпеть на хлебе и воде или как известный экономист - на подачках друга, но вините в этом только себя). Сколько людей на моих глазах начинали печь пирожки, убирать квартиры..., а теперь имеют собственные фирмы большие, маленькие, но способные прокормить и работников и семью владельца. Что же вы всё здесь хаете жизнь? Создайте её сами!

Ваша терминология - из казино.
Там, как известно, царство случайностей.
Давайте прилюдно проверим, понимаете ли Вы слова, которыми вместе со своими единолагерниками утешаетесь и утешаете других.
1) Какова на практике вероятность "шанса" для каждого, отчего она зависит.
2) По каким основаниям можно счесть ту или иную вероятность "шанса для каждого" ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКИ общественной системы