Для Грозина отторжение того, что Вы назвали объективной реальностью, основано не на фанатизме (то есть, слепой, иррациональной вере), а на определённом понимании происхождения этой "объективной реальности".
------------------------
Сатурн, я как бы извиняюсь, а что - это на самом деле не "объективная реальность", то, что я назвал? Этого ничего нет?

И еще я позволю себе обратить внимание на употребленный термин - "отторжение". Видите ли, отчего бы данная реальность не происходила, следствием чего бы не являлась, она есть и с ней (с ее наличием) приходится считаться. Она может тебе нравиться, она может тебе не нравиться, но она есть, эта реальность, она объективна и существует не в результате козней врагов, а как самоподдерживающийся процесс. Прежде чем начать изучать что-либо (я имею в виду рациональное познание), нужно все-таки признать его (чего-либо) существование. А вот отторжение реальности как раз и приводит со временем к отрицанию этой самой реальности, поиску врагов и - в пределе - к закукливанию и остановке времени.

Если проводить исторические аналогии, зачастую Вася сильно напоминает нашу эмиграцию, особенно первой волны. Те по сути (по крайней мере некоторая часть) тоже все никак не могли поверить в то, что советская власть есть объективная реальность.

Непонимание тоже может быть "самоподдерживающимся процессом", пока не придет какой-нибудь Вася...

Жду ответа на свое "Спасибо"

1) люди могут взаимодействовать, имея всякий свою систему взглядов
------------------------
Могут, естественно.

2) системы взглядов каким-либо образом согласовываются (каким ?) и только моя система взглядов стоит в этом смысле особняком, не согласовывается?
------------------------
Могут согласовываться, а могут и не согласовываться. Что касается конкретно Вашей системы взглядов, то и она на самом деле вполне согласовывается, было бы желание.

Ах, вот оно как. Мы уже от СИСТЕМЫ ВЗГЛЯДОВ прыгнули на "тот или иной вопрос".
------------------------
Васенька, солнышко, ну а как же иначе? Вот смотрите. Есть макроэволюция, есть микроэволюция. Одна на другую, как известно, без остатка не делится. А почему, собственно? Существует две системы взглядов на это дело: со стороны микробиологов и со стороны биологов традиционных, например, палеонтологов. Обе базируются на вполне твердо установленных каждой из наук фактов и закономерностей. Смею Вас уверить, что эти две системы довольно далеки друг от друга, так уж получилось, такова объективная реальность. При этом вполне очевидно, что палеонтологи, как и микробиологи, каждый может иметь свою систему взглядов вообще, свое мировоззрение. Кто-то верит в Бога, кто-то атеист, кто-то марксист, кто-то агностик. Имеет это значение для обсуждаемого вопроса? Да ровно никакого. А что имеет значение? Правильно: знание предмета дискуссии, говоря простым языком - матчасть.

Правильно ли я Вас понял, что множество разных вопросов, возникающих при взаимодействии людей, предполагают множество систем взглядов на них...
-----------------------
Да, конечно (см. выше конкретный пример).

...которые
1) не нужно согласовывать
или
2) уже согласованы, только я один остался
3)делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем?
----------------------
Скорее третье.

И попросите Сатурна не заделывать прорехи Ваших дискуссионных концепций , а то несолидно получается.
----------------------
Чего бы это я должен его о чем-то просить? Сатурн, позволю себе заметить, взрослый человек, имеющий свою систему взглядов, которую вполне имеет право высказывать.

Cамоподдерживающийся процесс ?
------------------------
Конечно.

"Г.В.:
3)делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем?
----------------------
Скорее третье.
"
Можете ли Вы выделить вопрос (один для примера), в силу разной интерпретации которого я не могу понять Вас, а Вы меня ?
К какой группе из вышеперечисленных его можно отнести?

S.N.Morozoff После слива мутной обструкционистской воды остается
---------------------
В смысле, Вы слили? Я не удивлен.

Можете ли Вы выделить вопрос (один для примера), в силу разной интерпретации которого я не могу понять Вас, а Вы меня ?
К какой группе из вышеперечисленных его можно отнести?
---------------------
Да легко. Буквально пару страниц назад Вы спросили меня о моем отношении к фразе Новицкого. Я Вам ответил, что эта фраза - смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого, сиречь - каша в голове. Ваша интерпретация иная:
------------------
Какую мысль держал в голове сей очевидец-вспоминалец, выражовываясь подобным образом?
Не ту ли, что следует каждое воспоминание об СССР непременно связывать с теми или иными негативными образами (запреты, репрессии, дефицит, казарма, конвой), как Вы полагаете?
------------------
Я Вам сказал, что такая постановка вопроса предполагает наличие некоего умысла и его наличие надо еще доказывать. Сам же я считаю, что наличие умысла необязательно. Человек действительно верит в то, что говорит и говорит вполне искренне.

Вы вынуждаете меня повторять свой предыдущий вопрос:
...
К какой группе из вышеперечисленных его можно отнести?

К какой группе из вышеперечисленных его можно отнести?
----------------------
К третьей.

"Да легко. Буквально пару страниц назад Вы спросили меня о моем отношении к фразе Новицкого. Я Вам ответил, что эта фраза - смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого, сиречь - каша в голове. Ваша интерпретация иная: "
==============================
Зачем же Вы ТЕПЕРЬ добавили к своей предыдущей фразе "сиречь - каша в голове" ?

Разве связка "смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого, " == "сиречь - каша в голове" относится к априори согласованным?

Зачем же Вы ТЕПЕРЬ добавили к своей предыдущей фразе "сиречь - каша в голове" ?
----------------------
Затем, Вась, что если человек не понимает, я в принципе не против объяснить.

Разве связка "смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого, " == "сиречь - каша в голове" относится к априори согласованным?
----------------------
Ну, поскольку Вы в ответе мне ничего не сказали на этот счет и ничего не спросили, постольку предполагается, что да, смысл ответа Вам понятен. А Вы не спросили.

"Избирательный обструкционизм Морозова и плохо маскируемый обструкционизм Новицкого (типовые журналистские приемчики с отсыланием в КОЛЛЕКТИВНО ПОДДЕРЖИВАЕМУЮ АНТИСОВЕТЧИКАМИ ЧЕРНУЮ ДЫРУ будто бы "правды" об СССР) Вы не замечаете,
Вас отчего-то заботит мое целеполагание."
=====================================================================
Признаюсь, что редко реагирую на множество разного рода антисоветских реплик. По большому счёту, они мне просто не интересны. В то же самое время я реалистично оцениваю свой потенциал влияния на людей, которые в отличие от нас с Вами (тов. Морозов, я Вас сейчас не имею в виду!) не относятся к этим беседам с даже одной сотой той серьёзности, с которой, по-видимому, к ним относимся мы. Как говорится, приходится выбирать битвы, в которых стоит участвовать.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Вас отчего-то заботит мое целеполагание.
Очевидно Ваша реальная позиция есть позиция СОТРУДНИЧЕСТВА с "обществом" с которым Вы инициативно пытаетесь меня примирить. Надо сказать, что и прежние Ваши выступления на Форуме связываются в одну линию именно этой версией."
===============================================================

Вася, Ваша позиция меня НАМНОГО более интересует, чем какие-то неудобоваримые реплики Новицкого. Моя самая главная претензия к Вам была и остаётся той же:

КАКОВЫ МЕХАНИЗМЫ ИЗМЕНЕНИЯ СИТУАЦИИ?

Вы чрезвычайно убедительны в своём обличении существующей "системы", во вскрытии её составных компонентов и т.д. Но в своём обличении Вы, в своём анализе, на мой взгляд, Вы не демонстрируете НИКАКОГО пути восстановления здорового порядка, восстановления Просвещения.

В отличие от Вас я хотя бы артикулирую, обозначаю те факторы, которые, на мой взгляд, составляют предпосылки для усиления или ослабления жульнического проекта. Я, быть может, ошибаюсь. Тогда укажите конкретно в чём - готов разумно и спокойно рассмотреть Ваши доводы, Вашу критику. Но Вы ни разу не дали свою альтернативу. Или, во всяком случае, не дали альтернативу, выраженную так, чтобы она была доступна для довольно образованных людей. Предложите Вашу теорию смены социального порядка в эпоху информационного оружия и я перестану к Вам "приставать".

И ещё несколько простых вопросов.

1) Вася, скажите честно, встречали ли Вы в Вашем общении людей, которые, прочитав Ваши соображения, согласились бы с ними?
2) Какие интеллектуально-идеологические цели Вы преследуете, беседуя на форуме? Кто для Вас Ваши оппоненты: материал для переубеждения? враги-манипуляторы? подопытные морские свинки, лучшие из которых помогают Вам составить некую "таблицу" приёмов и комбинаций интеллектуального антисоветизма?

"Затем, Вась, что если человек не понимает, я в принципе не против объяснить. "
...
...
Ну, поскольку Вы в ответе мне ничего не сказали на этот счет и ничего не спросили, постольку предполагается, что да, смысл ответа Вам понятен. А Вы не спросили."
=====================================
Я и тогда не спросил, когда Ваша фраза была без каши В ЧЬЕЙ-ТО ГОЛОВЕ, тогдашнее мое "нереагирование" не остановило Вас от теперешнего СУЩЕСТВЕННОГО ИЗМЕНЕНИЯ СМЫСЛА СКАЗАННОГО РАНЕЕ.

Итак, Вы ТЕПЕРЬ определяете сказанное взрослым человеком Новицким как "кашу" в его взрослой голове. Я правильно понял?

Я и тогда не спросил, когда Ваша фраза была без каши В ЧЬЕЙ-ТО ГОЛОВЕ, тогдашнее мое "нереагирование" не остановило Вас от теперешнего СУЩЕСТВЕННОГО ИЗМЕНЕНИЯ СМЫСЛА СКАЗАННОГО РАНЕЕ.
Итак, Вы ТЕПЕРЬ определяете сказанное взрослым человеком Новицким как "кашу" в его взрослой голове. Я правильно понял?
-----------------------------
Вася, давайте будем откровенны. "Существенное изменение смысла сказанного ранее" существует только в Вашей голове. В моей голове никакого изменения не произошло, потому что именно это я имел в виду как тогда, так и сейчас. Для меня, собственно, ничего не поменялось.

Отдельно замечу, что "нереагирование" Ваше к делу отношения не имеет. Вы попросили привести пример непонимания. Вообще, Вась, если не понимаешь - надо спрашивать.

Хотя прямого подтверждения своей интерпретации Вашего суждения (пусть пока без СУЩЕСТВЕННОГО изменения смысла) я не получил,
но подразумевается, что по-Вашему тирада Новицкого означала КАШУ В ЕГО ГОЛОВЕ.

А различение каши в голове и "некаши" - это априори согласованный, спорный или субъективный вопрос, как Вы считаете?

А различение каши в голове и "некаши" - это априори согласованный, спорный или субъективный вопрос, как Вы считаете?
-----------------------
В данном случае наличие каши в голове - это бесспорный вопрос. Почему - мной было показано.

Само понимание "каши в голове" относится к спорным вопросам, субъективным или априори ясным?
Я ведь не буквы ради спрашиваю. Ответьте, пожалуйста.
Без этого я не могу поставить следующий вопрос.
Если само "третье" деление нас почему-либо смущает, давайте к нему вернемся и поставим вопрос так:
представление, что вопросы, возникающие при взаимодействии людей,
делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем, -
это представление является априори согласованным, спорным или чьим-то субъективным ?

Само понимание "каши в голове" относится к спорным вопросам, субъективным или априори ясным?
-----------------------
Вообще, вне контекста конкретного вопроса, ответа на Ваш вопрос не существует. Человек может очень хорошо разбираться в одном направлении (например, проектирование лестниц или православных храмов) и совершенно не разбираться в другом (например, демобилизация как объективный процесс по окончании войны), но мнение, тем не менее, иметь по обоим. По-второму направлению - каша в голове у него, по первому - у меня.

...поставим вопрос так: представление, что вопросы, возникающие при взаимодействии людей, делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем, - это представление является априори согласованным, спорным или чьим-то субъективным?
--------------------
Подождите, Вась, теперь я чего-то не понимаю. Вопросы - они существуют объективно. Макроэволюция и микроэволюция - есть несостыковки. Вопрос состоит в том, почему и как с этим быть и через этот вопрос требуется взаимодействие. При осуществлении этого взаимодействия могут существовать (или возникнуть по ходу) вопросы априори согласованные (или считающиеся таковыми до установления различий в понимании и тогда они переходят в раздел спорных), спорные и субъективные (так же могущие переходить в разряд спорных).

При этом отнюдь не факт, что по спорным вопросам вообще может быть достигнуто взаимопонимание на данном этапе.

"Вообще, вне контекста конкретного вопроса, ответа на Ваш вопрос не существует. Человек может очень хорошо разбираться в одном направлении (например, проектирование лестниц или православных храмов) и совершенно не разбираться в другом (например, демобилизация как объективный процесс по окончании войны), но мнение, тем не менее, иметь по обоим. По-второму направлению - каша в голове у него, по первому - у меня.
..."
========================
Ну вот опять поехало... Кто и на каком основании решает, каша или не каша, хорошо разбирается "в одном направлении" или плохо? Ведь разрушители храмов решают, что их строители плохо разбирались в соответствующем направлении или само направление выбрали ошибочно. Значит, если Вам не возразили, то Вы правы?
А уйдете Вы, и другой с другими совершенно подходами уже про Вас скажет, что у Вас каша в голове была?
Так я и сейчас это про Вас говорю и бесспорно показываю, поскольку вынуждаю Вас уйти с логики собственных утверждений и прибегать к обструкции, то есть, "технически" мешать, препятствовать выяснению позиций
Смешно и грустно. Только не жизнь такова, а Вы, г-н S.N.Morozoff .
Конечно, не Вы один, поэтому и грустно, а то было бы только смешно

"И еще я позволю себе обратить внимание на употребленный термин - "отторжение". Видите ли, отчего бы данная реальность не происходила, следствием чего бы не являлась, она есть и с ней (с ее наличием) приходится считаться. Она может тебе нравиться, она может тебе не нравиться, но она есть, эта реальность, она объективна и существует не в результате козней врагов, а как самоподдерживающийся процесс."
====================================================================

Сергей, вот, пожалуй, это:

"Видите ли, отчего бы данная реальность не происходила, следствием чего бы не являлась, она есть и с ней (с ее наличием) приходится считаться. Она может тебе нравиться, она может тебе не нравиться, но она есть"

и составляет САМУЮ ГЛАВНУЮ, самую центральную разницу в моём подходе и в Васином. Вот именно согласие с этим постулатом Вася и интерпретирует как мой призыв к примирению с "обществом"! Это и есть камень предткновения!

Для Грозина НЕприятие (даже в качестве аналитического предположения!) какой-либо объективной системной логики САМОПОДДЕРЖАНИЯ господствующего порядка и есть та интеллектуальная "высота", которую он безустанно отстаивает. Это не просто одно из его убеждений, а самое коренное, самое центральное, то что он будет оборонять и защищать принципиально и с поразительной настойчивостью.

Идём дальше. Почему же для Грозина до такой степени важно не сдавать эту высоту? На мой взгляд, за этим стоит определённое, пока-что нечётко выраженное предположение о том, как взаимодействуют "слово" и "дело", мысль в голове и действие тела. Для Грозина тезис о некой устойчивой (хоть и не навечно) системе есть краеугольный миф, который, распространившись среди людей посредством обмана, и обеспечивает её длительность. Предположу, что Грозин считает, что система сильна настолько насколько люди, несущие её в голове, готовы верить её силу. Поэтому главная цель Грозина - в поступательном разрушении этой веры от конкретного человека к конкретному человеку ("капля камень точит"). В какой-то степени, Грозин похож на проповедников Просвещения (только его "проповедничество" основано на попытке пробудить в "помрачённых" людях голос разума.

Если смотреть поверхностно, то может показаться, что Грозина интересует только теоретический аспект спора. Но это ошибка! Грозина интересует именно то, как его доводы повлияют на ДЕЙСТВИЯ людей. Каждая живая душа, освобождённая Грозиным от ощущения непреодолимости "Системы" и почувствовавшая, что всё, как мне однажды Грозин написал года два назад, "построено на соплях", - грандиозная победа. И каждому такому человеку не надо объяснять "что делать" - всё станет предельно понятным и ясным почти интуитивно.

Кто и на каком основании решает, каша или не каша, хорошо разбирается "в одном направлении" или плохо? Ведь разрушители храмов решают, что их строители плохо разбирались в соответствующем направлении или само направление выбрали ошибочно.
-----------------------
Ну и? Я ведь Вам писал, что согласование систем вообще говоря необязательно. Можно действовать и без этого. Но мы вроде разбираем вариант, в котором согласование предусматривается. Зачем же Вы начинаете приводить пример из оперы, когда согласования как такового нет?

Значит, если Вам не возразили, то Вы правы?
-----------------------
В принципе, возможны три варианта. Или человеку нечего сказать и он признает мою правоту, или он не хочет говорить, при этом оставаясь при своем мнении, либо он просто занят и ответить не может.

А уйдете Вы, и другой с другими совершенно подходами уже про Вас скажет, что у Вас каша в голове была?
-----------------------
А я куда-то собираюсь уходить? Я как будто ничего такого не заявлял. Если же Вы имеете в виду мою безвременную кончину, то после моей кончины никакого взаимодействия со мной уже не будет по вполне понятной и, заметим, совершенно объективной причине. В остальном, вот она я, никуда не девалась.

Так я и сейчас это про Вас говорю и бесспорно показываю, поскольку вынуждаю Вас уйти с логики собственных утверждений и прибегать к обструкции, то есть, "технически" мешать, препятствовать выяснению позиций
--------------------
Боюсь, что оная бесспорность присутствует в одной конкретно Вашей голове. Так бывает.

Смешно и грустно. Только не жизнь такова, а Вы, г-н S.N.Morozoff .
Конечно, не Вы один, поэтому и грустно, а то было бы только смешно
--------------------
Вась, я чего-то не понимаю. А жизнь какая-то иная? Вы ж посмотрите: ни Новицкий, ни я, ни Сатурн, все мы какие-то не такие, неправильные, верно? И еще наверняка много разных других. Вот смотрите в глаза реальности и говорите: "это не жизнь такова".