По мне, так СоЛЖЕницын не имел ни совести,ни принципов. А его частное мнение по нынешнему режиму абсолютно не составляет мнение о нём,как о личности.Типичный пример рефлексирующей интеллигенции,которая неспособна ни на что,кроме вечной "оппозиции". Гавкнул при Хрущёве облив помоями Великое время Вождя.И что дальше?Как писатель тоже, на мой взгляд, весьма убог.

Какие могут быть принципы у человека, высасывающего из пальца клеветническую ложь в угоду загранице?

И уж, тем более, где тут совесть?

ИМХО туда ему и дорога.

Что из его творчества знакомо "широким народным массам"? Только то, в основном, что сделало его диссидентом. Слушая сегодня истерию по ТВ, удивительный вывод: было ли хоть одно упоминание: о языке? о литературных достоинствах вещей? о литературной преемственности? о художественной ценности произведений?
Первым затронул больную тему - да. Один из первых "гавкнул" - да.
Но это ли делает человека "честью и совестью эпохи", а тем более "великим писателем"?

Уходит поколение - уходят предатели

http://www.rus-obr.ru/node/342

Ссылка и статистика интересная, не требующая комментариев. Проголосовали...

Солженицын и его архипелаг это своего рода Суворов-Резун от литературы со своим "трудами", запалдные газеты его очень хвалили откликаясь на его смерть, отмечая что он показал "правду" сталинского времени. Глядя через эти книги на "уродов" русских они (западники) чувствую себя нормальнее и войны против Югославии и ирака кажуться пустеками игры.

Но к чёрту его 14 июля умерла советская актриса Лидия Драновская , а вы Солженицын, Солженицын...э-эх...

Прекрасно зная о военной цензуре, написал письмо, именуя И.В.Сталина "Паханом". Отсиделся в ГУЛАГе, когда его ровестники устилали своими телами Европу. Благодаря описанным им "жутким" условиям лагеря, дожил до 90 лет, охаивая Советскую власть.
Вот и все принципы.

Солженицынское направление в советском диссидентстве было ОЧЕНЬ важным. Большинство советских диссидентов критиковали СССР с радикально-либеральных позиций, некой смеси нео-троцкизма, толстовства, лево-либерализма и идеалистического гуманизма. Солженицын стал разыгрывать (впервые с поры белогвардейского движения) националистическую, православно-консервативную карту. Мол, СССР ПОКОРИЛ истовую Русь, УНИЧТОЖИЛ русский народ, РАСТЛИЛ русскую культуру, СДЕЛАЛ русский народ рабом мирового социализма и всяких "папуасов" и прочих "бездельников с юга", от которых нужно было бы территориально очиститься (см. "Как нам обустроить Россию?")

Интересно, что по мере того, как исчезает первый (радикально-либеральный) вариант антисоветизма, второй, "солженицынский" (то есть, право-консервативный) остаётся не только в ходу, но и часто берётся на вооружение правящим режимом.

Еще одним диссидентом стало меньше !!!!!

очень многим мозги замутил Александр Исаакович в свое время... Комплекс мессии. Критиковать и злобствовать всегда легче. А вот реальных путей он не предлагал. И не мог предложить. Его "Как нам обустроить Россию" - чистейшей воды демагогия. А "Арх. ГУЛАГ" - сборник анекдотов и сплетен.

Ушла, ушла еще одна, вслед за Сахаровым, "совесть нации". Их долбить - стране полегче...

Ещё не худший из диссидентов. По крайней мере не был в восторге от происходящего в постсоветский период, как иные из "демократов". Да и "славянофильско-монархическая" направленность его диссидентских воззрений всё-таки немного трезвее первобытного либерал-мондиализма.

почитайте рассказ "Лесник". Тогда ваше отношение к Солженицину очень сильно изменится. И отнюдь не в лучшую сторону.

Бог Александру Исаевичу судья. Человек он был интересный, оппонент достойный. Но его (а точнее развитые им) взгляды в своё время сыграли очень негативную роль. Солженицынский славянофильско-монархический взгляд послужил обеспечением ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ОТСТУПЛЕНИЯ СССР и до сих пор является крупнейшим идеологическим препятствием на пути реинтеграции евразийского пространства вокруг Москвы. Солженицын на сегодняшний день - это изоляционизм, геополитическое самоубийство и обеспечение (под сусально-православным соусом) право-консервативного компрадорства на территории России.

Товарищи, Солженицин действительно был достойным оппонентом, и я считаю, что нам стоило бы отнестись с уважением к нему.

Господа, все-таки человек умер, а вы злобствуете. Да, он не великий писатель, однако его читали, его политические воззрения спорны и т.д. НО! Во всяком случае, он был НЕРАВНОДУШНЫМ. Помните, у Б.Ясенского

Господа, все-таки человек умер, а вы злобствуете. Да, он не великий писатель, однако его читали, его политические воззрения спорны и т.д. НО! Во всяком случае, он был НЕРАВНОДУШНЫМ. Помните, у Б.Ясенского "Не бойтесь врагов...не бойтесь друзей...бойтесь равнодушных..." а равнодушных у нас сейчас 99%. и это страшно.
А гавкнуть так, как он, еще суметь надо. Вы сумеете??!!!
Ругань над гробом - это не по-человечески.
Земля ему пухом.

См. мою ветку "Механика идеологических манипуляций"

Психо-ассоциативный ряд:
"Злобствование над покойником" ----> "Отсутствие внутренней культуры, жлобство, хамство" ----> "Черты поведения и менталитета быдла" ----> "Коммуняки" есть быдло".

Не прекратить ли доказывать современной власти правоту её социальных экспериментов? :-)

Никто над гробом и не ругается.
Я всегда- и 10 лет назад и сейчас говорю что он -чмо и гнида.
Он -был моим врагом. Классовым.
И 4 августа сдох доктор Геббельс перестройки, а не писатель

Для того, чтобы быть доктором Геббельсом нужно нещадно врать. Не думаю, что Солженицын намеренно и цинично врал, а на самом деле думал: "как бы мне что-нибудь ещё придумать, чтобы развалить этот вонючий Совок?" Он, на мой взгляд, искренне верил в то, что писал. Он ЗАБЛУЖДАЛСЯ, а не врал. Да, его заблуждения были использованы более циничными силами, которые вскружили Солженицыну голову (мол, новый Лев Толстой появился, гений русской литературы 20-го века) и застлали ему лестью и славой глаза и ум.

Пора понять разницу между ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ и ОТКРОВЕННЫМ, ЦИНИЧНЫМ враньём.

личность док Геббельса, он был просто журналист, и ничего особо его творчество не представляет если читать современные российские газеты.

врядли человек в высшим образорвание может так сильно заблуждаться, надо быть совсем наивным ребёнком и не обладать ни каплей научной логики что бы так заблуждаться, впрочем Лана правана надо прыгать на могиле история всех расставит в учебниках на места...

Значит, по-вашему, Солженицын на самом деле не разделял взглядов, которые он выражал в своей деятельности?

Фанатичный и эгоцентричный склад ума и психики не даёт человеку, обладающему этими характеристиками, различать заблуждение от преднамеренного и откровенного обмана. Фанатичный эгоцентрист не способен думать по-иному, не способен поставить себя (даже в качестве умственного экперимента) на место "другого" человека и понять его как бы "изнутри". Для фанатика так как думает он есть безусловная, естественная, очевидная истина. Поэтому в глазах фанатика другие люди НЕ разделяющие или даже НЕ понимающие этой "истины" - всего лишь вруны или наймиты или и то и другое.

Заблуждение в ЛИЧНОМ ПЛАНЕ - неизбежный попутчик интеллектуального роста, часть внутреннего поиска. А вот роль ответственного гос-ва - предупредить ИСПОЛЬЗОВАНИЕ заблуждающихся людей в целях, которые они сами (если эти цели им открыто продекларировать) не смогут поддержать.

Это сложно себе представить, но иногда, человек может что-то так ненавидеть, что сильно до вранья, утрирует детали, умножает негатив и верит на слово слухам и явно поддельным документам, не пытаясь их анализировать. Образование тут не причем. Один знакомый - «правый» имея кучу образований, на полном серьезе спорил с преподавателем истории, приводя в доказательства, россказни хруща и еще кого-то. При этом он никого не пытался намеренно обмануть (публики не было).
И еще, у Солженицына, действительно завышенная самооценка, а это мешает задуматься: «а может, я ошибаюсь».
То, что Запад из него делал героя вполне понятно, но просто свинство, что это продолжается по сей день и в России. Уже давно ясно, что его вполне можно читать, как человека со своей судьбой и где-то доверять виденному им лично, но не ОБС и ни в коем случае нельзя воспринимать его, как исследователя. А его даже в школьную программу влепили. Совсем крыша поехала!

ЗАБЛУЖДЕНИЕ применительно к Солженицыну, мне кажется, слишком мягко.
ЦИНИЧНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ - это вернее. Он не столько НЕ МОГ, сколько НЕ ХОТЕЛ думать по-другому: удобно, приятно, щекочет самолюбие. Мания величия очень помогла - хотел себя видеть пророком, и видел. И окружение подвывало в унисон.
А вообще согласна - величина дутая, в свое время попал в струю, первым написал о лагерях и эксплуатировал эту тему оставшиеся 53 года. И в его ура-великорусскости-самодержавности больше НЕНАВИСТИ к своей стране и людям, чем любви и уж, боже упаси! гордости.

Кстати, а как вы думаете, чем можно объяснить отсутствие в сей елейной толкучке мадам Вишневской? А?

Кстати, на Западе (вернее в США) смерть Солженицына прошла почти полностью незамеченной.

"Мавр сделал своё дело...."

Быть может, Вишневской самой не здоровится? :-)

Этот тип анти-социализма (не радикально-либеральный, а право-консервативный) будет и в будущем использован современной властью. По мере того, как власть становится более "патриотичней", она продолжает нещадно бороться с социализмом, с социалистической мыслью, с социалистическими реформами и движениями. Солженицынский миф о православной Руси и "России, которую мы потеряли" будет и дальше использоваться на всю катушку.

Православие - ладно...это часть нашей культуры. А вот поведение РПЦ... как бы не нарушить правила форума о нецензурности...
Канонизация Николая II и его семейки, похороны Ельцина, недавняя годовщина 1918, последний Всемирный Собор (точнее, его материалы) - полезно почитать, Андрюша Кураев... Господа церковники, что вы делаете-то?!
Плоды деятельности Александра Исаевича.

УЖЕ ПОДПИСАН Указ "Об увековечении памяти А.И.Солженицына"! Быстро, однако, сориентировались товарищи. Иконотворчество в нас неистребимо. Прискорбно, но факт

Только не забудьте, что он и

Только не забудьте, что он и "Двести лет вместе" написал. Этого ему не простили ни у нас, ни на Западе. Недаром на похоронах обошлись без речей. Под конец жизни он действительно стал против всех.

Не знаю, как там, на похоронах, но улицу в Москве в его честь назвать и еще в двух городах, уже предложили. И даже намекнули на памятник.
Если тот же Зиновьев, ЕМНП, сказал, что если б знал, чем все кончится, ни одной книги не написал бы, то в его честь фанфары не гремят и в школе не изучают. ИМХО, хотя бы что-то похожее должен был сказать Солженицын. Не злопамятный у нас народ и простили бы ему его деятельность, но, правда, в школе не проходили б наверно, и улицы в его честь не называли б.

Он немного повыше ЕБНа и Ко, в том плане, что всегда был против. И в партии не состоял и у кормушки не тусовался, хотя теоретически мог хруща и прочих вылизать так, что должностей нахватал бы. И даже от наград самого ЕБНа отказался. Но, к сожалению, ненавидел большевиков он гораздо больше, чем любил Россию.

Это сложно себе представить, но иногда, человек может что-то так ненавидеть, что сильно до вранья, утрирует детали, умножает негатив и верит на слово слухам и явно поддельным документам, не пытаясь их анализировать. Образование тут не причем. Один знакомый - «правый» имея кучу образований, на полном серьезе спорил с преподавателем истории, приводя в доказательства, россказни хруща и еще кого-то. При этом он никого не пытался намеренно обмануть (публики не было).
______________________________________________________

У нас был такой преподаватель который на лекциях доказывал что СССР всю свою жизнь готовил мировую войну, но он был старенький, даже очень...

Плохое образование если оно не причём :)

Однако скорее всего цель такого человека это не поиск истины ("сермяжной правды") а личные интересы, та же месть... Ведь много других примеров когда люди пострадавшие от соввласти хоть и не любили её но относились с понимание к ней тот же упомянутый А Зиновьев. Так что конечно можно поверить что АИС заблуждался, но может он просто мстил вовлекая в свою месть массы читателей

Я не думаю, что АИ ненавидел, потому что он заблуждался и верил в собственные фантазии. Скорее наоборот, он так ненавидел, что готов был поверить любому пасквилю.
Конечно, если б он хотел искать истину, и если б у него было пониже самомнение, может, он и вел бы себя иначе. В этом большую роль играли и Штаты, польстив ему, сделав «пророком».

Полностью согласен.

"Православие - ладно...это часть нашей культуры..."
========================================

Знаете, я довольно настороженно отношусь к таким, казалос бы, совершенно нормальным лозунгам. Что это значит? Что, разве предлагается церкви разрушать? Под соусом "восстановления" духовности идёт восстановление власти церковников, роль которых увести решение морально-этических проблем общества и человека вне активной политики и понимания ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ механизмов размывания человеческой психики в наше время.

http://varjag-2007.livejournal.com/325588.html#comments

Полностью согласна.
Религия (православие) и Русская православная церковь, как говорили в Одессе, две большие разницы. И чем дальше - тем больше. Так вот нынешняя деятельность РПЦ - во многом продукт творчества Александра Исаевича. Главное оружие обоих - подмена понятий и фальшь, фальшь, фальшь, наскозь фальшь.

В том, что я у него читал, была и ложь, и другой гадкий приём - умолчание. У него воспевается дореволюционная жизнь, как прекрасная и райская (и ни слова о миллионах голодающих, о разрухе и т.п.). В послереволюционной жизни он показывает только негатив (ни слова о великих стройках, о всеобщем образовании, культурной революции). А уж про Сталина что он пишет, это вообще ни в какие ворота не лезет. Будто он сидел рядом со Сталиным и наблюдал за ним. Подробно описывается дача Сталина: сколько комнат, обстановка, где спал Вождь (каждую ночь в разных комнатах, якобы боясь покушения). Ну откуда он это взял??? Жизнь Сталина вообще описывается жутко подробно, тут уж явно враньё.

Почему кроме Солжа, нет других описаний ГУЛАГа?
И куда делись охранники и работники ГУЛАГа, почему их не видно и не слышно?

охранники и работники ГУЛАГа писалебы мемуары, простые люди мемуаров не пишут.

Но ведь другие "воспоминания" отсутствуют НАПРОЧЬ, почему?!

Довольно обыкновенная система исправительно-трудовых учреждений, существовавшая и действующая всегда. Где-то более строгие наказания соответствующие суровому времени. Т.е за что сегодня дадут условно, тогда – год – два. При этом, в целом, оценка правонарушений более справедлива, (если за кражу мешка зерна – посадят, то за кражу мешка денег расстреляют).
«Демократы» так вопят, будто сегодня не сажают невиновных, не подкидывают наркоту, не сводят счеты с конкурентами при помощи судов, не вбивают признания… В условиях коррумпированной системы – этого куда больше, только теперь к этому добавляется, то что реальные преступники часто разгуливают на свободе или получают условно за убийства.

Солженицын описывает самую обыкновенную тюрьму, причем, если обратить внимание в описываемой им тюрьме, присутствуют творческие кружки, лечат заболевших, и приезжает комиссия выяснять, почему заключенные объявили голодовку (сейчас бы плюнули на это: «не хочешь жрать твои проблемы»). Просто он все это разбавляет дикими сплетнями, слухами, ссылками на других таких же «беспристрастных» как он исследователей и пропагандистскими црушными писульками.
Так что там, видимо, просто писать особо не о чем.
Часть антисоветчиков, в пропаганде делала ставку не на то что происходило непосредственно в тюрьмах и лагерях, а на то, как попадали туда. Солженицын один из немногих кто описал тюремный быт. Любой современный арестант мог бы сделать, что-то похожее, но, просто, из него не сделают героя и "совесть нации". Кому оно надо?
В этом отношении ничего там особенного нет. Можно спорить на тему несправедливого или справедливого наказания, но не на тему тюремного быта и ведения доброй половины дел.

Гулаговцы вроде даже зарплату получали, так это?

а не простой унего же вреде как образование типа того и всё такое...

Кстати может и были но они забыты, а ведь школе проходят Замятини "Мы", а анитиутопий про Запад нет...

Да, что-то получали. Это вроде, даже сам Солженицын писал. Но, правда, гораздо меньшую, чем свободные люди за аналогичную работу.

Но ведь другие "воспоминания" отсутствуют НАПРОЧЬ, почему?!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Архипелаг Гулаг это и есть сборник воспоминаний тысяч и тысяч прошедших через жернова перевоспитания...

жернова перевоспитания...
________________________________

Интересно те кто пройдёт через жернова демократического перевоспитания смогут выучить буквы что бы написать воспоминания об этом..

но тем не менее советую почитать о Солженицыне в книге Яковлева "ЦРУ против СССР".

////Гулаг это и есть сборник воспоминаний тысяч и тысяч прошедших через жернова перевоспитания/////

«Гулаг» – это сборник анекдотов для историков.
За редким исключением, почти все тамошние воспоминания строятся на «мне рассказывал сокамерник Вася, что ему рассказывала баба Дуся, как слышала…»
Если б еще хоть воспоминания были собраны из чьих-то дневников, записей, писем, и то кое что… А то, совсем «испорченному телефону», как то сложно доверять.

А потом, что такое «сборник воспоминаний тысяч и тысяч»??? Там страниц меньше, чем «тысяч и тысяч». Во многом книга состоит из рассуждений самого Солженицына и непонятно откуда взявшихся утверждений.
Вот, что он имел право описать, так это собственный опыт и личные впечатления, а не распространять сплетни и копаться в цифрах, к которым к тому же доступа не имел.

Ну и хрен с этой антисоветской сволочью!

но и с антирусской...

Согласен!Обидно,что эту тварь хоронили с такими почестями.

Так его кто-то хорошо определил

что Большую Коммунистическую улицу в Москве хотят переименовать в честь Солженицына. Причем для него хотят сделать исключение: по правилам московской администрации, улицы называют в честь известных людей, умерших не менее 10 лет назад.
Издеваются, да?

> Всегда удивлялся, может кто-то объяснит?
> Автор: сфинкс 8.08.08 09:27
> Почему кроме Солжа, нет других описаний ГУЛАГа?

Потому что вы их не замечаете.
Посмотрите фильм про Георгия Жженова - "Русский Крест", где он, еще будучи живым, ездит по местам своей зековской жизни.
По России шел недавно.

Почему же молчал предыдущие годы? То что он сидел, ни для кого не секрет, но где же рассказы Миллионов репрессированных? Где же рассказы лагерных властей? Где бывшие надзиратели?

Не только сейчас. Можете почитать 1988 г. его "Омчагскую долину" (приложение к Огоньку" №33).

По-настоящему сильная вещь. Куда сильнее солженицыновских писаний. И что удивительно, что после всего, что пришлось ему перенести, а судя по всему, куда больше АИ, - ни малейшего намека на злобствование, ненависть к стране. Он был Гражданин.

Кое, какие воспоминания есть, но их крайне мало и они свидетельствуют о том, что тюремная жизнь не сильно отличалась от любого другого времени. Сегодня тоже есть и тюремный фольклор, и некоторые воспоминания, вроде того же странного Лимонова, но открытий они не делают и не делали.

Повторюсь, что описание жизни вне воли, вполне нормально.
Мерзко, когда начинаются «««исследования!»»» типа тех, что предпринимал АИ

Между прочим, в Москве в его честь переименова улица Большая Коммунистическая. Жил гадил, ушёл и всёравно нагадил на последок.

Я на досуге задумался над этимологией этой фамилии. "со" указывает на соучастие. "лже" - ложь. Получается: соучастник в лжи (в клевете).

И все как один радикально против!

И все как один радикально против!

Это единственный известный мне случай.

В.С.Бушиным в книжке "Неизвестный Солженицын"
Автор книги опирается на факты и весьма точно выдерживает советские мировоззренческие критерии.
Я у него кое-чему учусь.
А вот кто мне скажет, почему фамилия "ельцин" пишется через "ин", а не через "ын" ?

Кстати, некоторые статьи мы писали об одних людях, например, об Иоанне Петербургском и Ладожском, так у меня получилось получше.
Он читал мой сборник "Газетчик поневоле" и одобрил.
Рекомендую и Васе Грозину почитать, если еще не читал.

Что интересно, это то, что все газеты, близкие к КПРФ и даже "патриотическая" "Завтра" не очень-то меня печатали, а позже выжили и Бушина, так что теперь он обретается в "Дуэли", как, кстати, и я (я еще печатался в более мелких более левых, чем КПРФ). Другой трибуны для таких молодцов кроме "Дуэли" не оказывается.

У него есть хорошая книжка еще советского времени о Марксе и Энгельсе времени примерно 1848-го года "Эоловы арфы". Написана с юмором. Есть ее же переиздание с другим названием, не помню каким. Он ветеран войны

В Википедии есть статья про Бушина. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BD

Воспевший предательство "пророк с ограниченной ответственностью" да будет проклят в памяти потомков

А вот я совершенно искренне ненавижу

А вот я совершенно искренне н е н ав и жу "Совок". Под которым понимаю государство под названием "СССР" от момента зарождения до момента издыхания. При этом вовсе не из-за приверженности "западным либеральным ценностям" - я им не привержен. Ненавижу потому что: он был построен на двойной лжи:
1. ИДЕЯ - "диктатура пролетариата" (читай: диктатура быдла и скотов в человеческом обличье), что кстати, так или иначе, на самом первом этапе становления и проявлялось (власть разнузданного быдла, толпы, которой в лучшем случае - кнутов этак по 100 на шкуру "для успокоения", в худшем - голову в петлю, и поделом);
2. РЕАЛИЗАЦИЯ "ИДЕИ" ( с позволения сказать) - диктатура "паханов" (правильно Солженицын в 1944 выразился, ох как правильно) - от Сталина-Сосо до Хруща-Брежнева -хапуги и маразматика впоследствии, и т.д., вплоть до Черненко, и их приближенных "лизателей" из Политбюро ПОД ВИДОМ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА (НАРОДА)

Причем на начальном этапе становления этой "идеи" ей маскировалась элементарная власть евреев в России.

Еще: СССР был построен на крови, зверствах и убийствах (Государь-Мученик Николай II, Царская Семья, тысячи невинно убиенных во время "красного террора", и позже)

Да будет ПРОКЛЯТ СССР, память о нем, и людишки, тоскующие по нем (они же, кстати, судя по выскажываниям выше (об УМЕРШЕМ Солженицыне), как раз весьма подходят под понятие "коммуно-быдла", что и требовалось доказать (есть такая математическая формулировка) :)

Собаке - собачья смерть! :)

А сам я есть православный монархист

А сейчас живёт в СОВЕТСКОЙ квартире?
Быдло - это словарное слово, означающее "люди, выполняющие тяжелую работу за низкую оплату", ничего необычного.
Кстати, царя свергли вовсе не большевики, радуйся, ты узнал об этом ВПЕРВЫЕ!

Православный монархист, Вы благославлять должны врагов ваших, а не проклинать. И с быдлом породнее - Христос именно с такими и общался и вам завещал. Цена Вашему православию...
Полный пшик.

Думаю, что в целом моя мысль все же изложена достаточно ясно.

СССР - "государство" построенное на насилии, лжи и потакании "низшим инстинктам низших" (кстати, только на словах) , люди, тоскующие по СССР (как я понял) - допускают охаивание умерших (не убийц, заметьте - своих сдохших вождей-убийц они по-прежнему боготворят).

Лично я в СССР не нахожу абсолютно ничего, достойного благодарной памяти.
(не надо только путать понятия "Россия", Русское государство", и "Союз СОВЕТСКИХ (!) СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ (!!) республик)

Полагаю, все предельно ясно, и все на своих местах, так, как и должно быть

Квартира тут не при чем и вуз тоже. В любом случае, ИМХО, дано нами этому государству было больше, чем получено от него - о чем вообще речь идет? А у сколько от этого, с позволения сказать, "государства", было НЕДОПОЛУЧЕНО - вообще лучше промолчать :)

"Люди, выполняющие тяжелую работу за низкую оплату" - не есть тот смысл, который исторически вкладываетсяв слово быдло (не дается оценки интеллекту, интересам, уровню развития, нравственным качествам) - но даже и в этой интерпретации - уважения к таким мало, ибо человек - сам хозяин своей судьбы (свободный, естесственно, а не "номер" в ГУЛАГе)

такое чмо на каждом форуме. Главное - придти, испортить воздух и уйти

напомню цитатку неуважаемого участника под кликухой "Хмурый":

Автор: Хмурый 6.08.08 07:39 Сообщить модератору
Никто над гробом и не ругается.
Я всегда- и 10 лет назад и сейчас говорю что он -чмо и гнида.
Он -был моим врагом. Классовым.
И 4 августа сдох доктор Геббельс перестройки, а не писатель

напомню так же, что это сказано про умершего человека.

Разве одного этого не достаточно, чтобы понять, кто это?

P.S. не встреть я тут подобных высказываний (не из одних уст (или рыл ? ;)) изливавшихся - как Бог свят - не влез бы сюда ни единой фразой! :))))
сами спровоцировали, совеюки

Воспомни Нагорную проповедь.
Или иди покайся и исповедуйся в совершенном грехе - возжелании зла. Вечная память. Аминь

Еще раз повторю. Чмо и гнида был солженицын
Могу тебе в лицо сказать. Написать где встретиться?

как отрыжка перестройки, понял все неправильно.
Люди, тоскующие по СССР не охаиваю умерших или погибших сограждан.
А вот о предателях -да. Слава дурная

Выучившись в Советской школе, в Советском вузе, в которых всё хорошее что осталось сейчас, и то советское; живя в советской квартире, Гендос уверен, что государство ему недодало неизвестно чего неизвестно за что...

важно знать почему так думают, на чем основывают свои суждения.
Сейчас, спору нет, развелось "голубых князей", льющих помои на СССР. Из телевизора и кино.
Фильм "Сволочи" все помнят? Фигня, что поклеп чистой воды на советскую спецслужбу - это режисссерская трактовка!
А сериал сейчас "Колдовская любовь"? Режиссер его Виктор Приходько говорит: "Мы не прибегали к услугам консультантов. По роковой (!!!) случайности зло оказалось под красной звездой" Цитирую по памяти, посмотреть цитату можно в Телесемь на 25-31 августа. Это как вам? Как его назвать еще?

Но ведь человек, смотрящий все это должен хоть чуть-чуть соображать? Ну пришел на форум идейных противников - обоснуй свою позицию! По возможности корректно.
Нет, блин. Придти, пустить в воде пузырь, полюбоваться на круги, все.

Автор: Хмурый 26.08.08 20:19 Сообщить модератору
Еще раз повторю. Чмо и гнида был солженицын
Могу тебе в лицо сказать. Написать где встретиться?

А зачем мне с тобой встречаться? Нет, серьезно - что мы можем друг другу доказать, в этом случае? ИМХО, беспорлезно...
Могу только предоложить, учитывая твое отношение к УМЕРШИМ - сдохнешь, и помочится кто-нить тебе на могилку. Устраивает?

Автор: сфинкс 26.08.08 20:59 Сообщить модератору
Выучившись в Советской школе, в Советском вузе, в которых всё хорошее что осталось сейчас, и то советское; живя в советской квартире, Гендос уверен, что государство ему недодало неизвестно чего неизвестно за что...

ну, ЗА ЧТО недодало, и ЧТО ИМЕННО недодало - я вообще раскрывать карты не хочу :) Не думаю, что обязан. Так, мои личные суждения и наблюдения.

А вот если бы ты выучился в Германском вузе, имел бы квартирку от Третьего Рейха - восхвалял бы Гитлера и III Рейх, интересно, или нет? И в чем между совком и им вообще разница? :)

Если ответишь - "да" - поддержу - по крайней мере ты честен перед собой

Такое отношение у меня не к умершим вообще - а к конкретным сдохшим предателям. Тебе разница понятна?

я сначала на твою полюбуюсь

Ну ладно - хорошенького понемногу, спасибо всем за приятно проведенное время ))
Все, что я хотел сообщить участникам, я сказал.

За сим - позвольте откланяться!

Не думаю, что Вы пишете то, что реально думаете. Ваша стилистика и доводы ближе к либеральному подходу, нежели чем к православно-монархическому. Вы здесь явный провокатор. А ссылкой на "еврейскую составляющую" раннего большевизма, Вы рассчитывали сразу же на получение симпатии "красных"? Но видите - не такие уж они, эти самые "красные", и простые...

:-)

А мне понравилось...
Жаль, опоздал к раздаче пряников. :)

Автор: Хмурый 26.08.08 21:51 Сообщить модератору
Такое отношение у меня не к умершим вообще - а к конкретным сдохшим предателям. Тебе разница понятна?

интересная тема...

2 вопроса:

1. ЧТО ИМЕННО предал А.И.Солженицын, по вашему мнению?
2. В ЧЕМ ИМЕННО этот акт (акт предательства) выразился?

1. Солженицын предал Родину
2. В работе на уничтожение своего государства

Ознакомьтесь, если ранее не видели:
http://www.rus-obr.ru/node/342

Уж извините - не могу отказать себе в удовольствии ответить.

"Ну, кстати, под этот пункт просто идеально подпадают все "продукты жизнедеятельности" всевозможного народовольчески-разночинного сброда, начиная как минимум с середины 19 в., а так же абсолютно всей революционной заразы начала 20-го, из "большевиков" самый классический пример - картавый упырек Ульянов-Ленин и вся его клика. Ибо вся их деятельность как раз была направлена на разложение, ослабление, уничтожение существующего порядка дел".
====================================================================

Это Вы лихо! Существует социально-политический строй ОТВЕЧАЮЩИЙ народным интересам и существуют социально-политические строи НЕотвечающие таким интересам. В принципе деятельность по борьбе с первым вариантом строя есть предательство и подрыв, а по борьбе со вторыми вариантам - героическая революционная деятельность.

Есть государства НАРОДНЫЕ (по своей социальной, политической и моральной сути), а есть государства, паразитирующие на подвластном им народе, морально, экономически, политически разлагающие его в целом и его представителей в частности. Это эксплуататорские, хищнические государства, которые заменили настоящую любовь к Родине на шовинизм, как одну крайность, и космополитизм - как другую.

о, как все запущено, однако...

Товарышч, с таким пониманием Родины... катились бы вы вслед за Солженицыным. Родина плакать не будет.

Спасибо за ответ, вы предельно четко ответили ))) я , собственно, именно такой аргументации и ожидал, т.е. предугадал ваш ход мыслей. Видите, как здорово! ))

Ваш ответ равнозначен следующим постулатам:

"СССР как государство и Советская власть как режим - это хорошо, это все отвечает народным интересам. Остальное - плохо",

"Все, что идет на благо СССР ,Совка и власти - хорошо, независимо от средств, все что во вред (допустим теми же средствами) - плохо"

"Цель - правдывает средства".

Причем у всех вас это на уровне аксиомы, не подвергается сомнению.))))

Только это лишь ваше частное мнение, а не абсолютная истина ))) Так же как у других людей (меня, например) ЧАСТНОЕ (опять же) мнение может быть прямо противоположным (заметьте, что я и свое мнение сейчас не объявляю АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ).

А что же из всего этого следует? А следует отсюда (как минимум) то, что оба пункта, о которых вы упомянули -"предательство и подрыв" и "героическая революционная деятельность" - АБСОЛЮТНО ОДНО И ТО ЖЕ, ибо нет универсального мерила отличить одно от другого - только ваши личные предпочтения, и не более того. А у других предпочтения диаметрально противоположные, а ГУЛАГа для "выравнивания" предпочтений разных людей сейчас нет )))))))))

Тривиально.
Кстати, для коммуняк приведенные вами "доводы" являются просто классикой, потому я и обрадовался. Что именно в точку

Рад, что удалось так коротко и внятно всё объяснить!

Мне тоже очень льстит то, что Вы бросились мои аргументы парировать при помощи излюбленного либералами метода - релятивизма. И впрямь, что для одних добродетель, для других - злодеяние и наоборот. Кажется - ну что может быть убедительнее??

Но я Вашим образованием и расширением кругозора не буду заниматься. Оставлю это на Вашей совести. Дам только небольшой совет: почитайте что-нибудь по социальной и экономической истории общества и для начала проштудируйте, скажем, "О происхождении неравенства" Руссо.

1. что, повашему мнению, вообще такое - Родина? Если под этим понимать ГОСУДАРСТВО, в котором ты живешь (а не просто кусок земли, где родился),то это как минимум совокупность таких факторов:
- территория;
- население, с его укладом, обычаями, традициями и менталитетом;
- общественный строй (взаимоотношения) людей, принятые на этой территории;
- власть, государственный строй т пр.
_______________________________________

Конечно Родина это больше,
Терр. Солженицы в обустройстве России писал что нам надо отбросить среднеазиатские республики, коммунисты же присоединяли территории к СССР, когда во ремя революции окраины провозгласили независомость их воссоединала Красная Армия.

Население... при коммунистах увеличилось, причем было обилие национальных хоров ансамблей и т. п. неговоря уж о самодеятельности которая в том числе продолжела развитие народной культуры.

Общественный строй. Сейчас много теорий по которому советский строй самый русский, хотя для корректной дискуссии надо упомянуть какой строй.

Ну, кстати, под этот пункт просто идеально подпадают все "продукты жизнедеятельности" всевозможного народовольчески-разночинного сброда, начиная как минимум с середины 19 в., а так же абсолютно всей революционной заразы начала 20-го, из "большевиков" самый классический пример - картавый упырек Ульянов-Ленин и вся его клика. Ибо вся их деятельность как раз была направлена на разложение, ослабление, уничтожение существующего порядка дел. К тому е большевики еще и финансировались для этой цели заграницей.Не так ли?
Ну и ваше отношение к ним? Соответствует их деяниям или нет?
______________________________________

Насчёт упырька, ну Солженицына тоже можно обозвать, это не аргумент. Во-во существующего порядка вещей, а именно ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕЖИМА, который был очень далёк от идеального,кстати свергли царя не большевики, а Госдума.

Нетривиально
ГУЛАГа для "выравнивания" предпочтений разных людей сейчас нет )))))))))
_____________________________________

бандитский режим кроет матом тюремную систему.

К тому же все как то забыли критику солженицыным Великой войны, как объяснить этот плевок в самое святой для миллионов, может быть единственное что нас сейчас объединяет?

- и то, и другое - дружественная информационно-поведенческая среда, а также ее образное представление в сознании людей-сородичей.

Надеюсь, что неделя - достаточный для этого срок.

На этом форуме не запрещено высказывать свои политические взгляды, даже если они прямо противоречат коммунистической идеологии (исключение - пропаганда фашизма). В то же время оскорбительная риторика (упыри, коммуняки и т. п.) а также разжигание межнациональной розни (антисемитизм и т. п.) удаляются и будут пресекаться в дальнейшем.

Те, кто не способен отстаивать свою точку зрения в корректной, вежливой и уважительной к оппонентам форме могут выражать свои амбиции где либо еще, но не на этом форуме.

Также хочу предупредить, что дальнейшие попытки обхода бана не приведут ни к чему кроме ужесточения санкций. Проходили уже, и знаем как бороться :-)

У Вас традиционное понимание, вот определение Отечества из военного словаря 1986 года.

Отечество (отчизна, родина)

политическая, социальная и культурная среда,в которой жиивет и трудиться данный народ, страна где человек родился и гражданином которой он является, исторически принадлежащая данному народу территория.

Как общественное явлениет Отечество охватывает социальный и государственный строй политические отношения культуру духовные ценности, особенности языка обычаев быта нравовКак

чтоб отвергать хорошие традиции и духовные ценности, выстраданные пращурами.
Хорошие - в смысле их соответствия понятийному ряду: "воспроизводство жизнедеятельности" - "объективные интересы" - "ценностная исключительность человека" - "добро"

Да Вы правы насчёт шизофреников, историк Олег Арин назвал Солженицена параноиком, по мойму это вернее, овергать свой народ нельзя хотя бы по тому что родители к нему принадлежат, недаром как написал сам Резун его проклял собственный отец.

Я солидарен с бушинскими оценками.
Мне не нравится, когда не в драке, а на словах врага шельмуют и костерят, не зная меры. Солженицын - враг, почивший в бозе, но, тем не менее, опасный, поскольку он и при жизни использовался весьма хитромудрыми силами, и сейчас тож.

Стоит отъехать в командировку - пропустишь самое интересное

Хороший ролик о Солженицине на рутьюбе:
http://rutube.ru/tracks/906999.html?cm=51

Вот интересные материалы о Солженицине на сайте "Темная сторона Америки":
http://www.usinfo.ru/sssr18.htm
http://www.usinfo.ru/sssr18chast2.htm

Информация о нем также в статье Марио СОУСА "ГУЛАГ: АРХИВЫ ПРОТИВ ЛЖИ":
http://www.usinfo.ru/sssr11.htm
Фрагменты из нее:
"В США Солженицын часто приглашался для выступлений на влиятельных собраниях. Он был, в частности, главным докладчиком на объединенном конгрессе Американской Федерации труда и Конгресса производственных профсоюзов (AFL-CIO) в 1975 г. А 15 июля 1975 г. он был приглашен прочесть лекцию по ситуации в мире в американском Сенате! Его лекции представляют собой яростную агитацию, выдержанную с самых реакционных позиций. Помимо прочего он агитировал за новое вторжение во Вьетнам, и это после поражения, которое потерпели там США. И более того, после 40 лет фашизма в Португалии, когда леворадикальные офицеры захватили власть в ходе народной революции 1974 г., Солженицын принялся выступать за военную интервенцию США в Португалию, которая, по его мнению, вступит в Варшавский договор, если США не предпримут интервенцию! В своих лекциях Солженицын всегда оплакивал освобождение Португальских колоний в Африке. Но, разумеется, главной темой солженицынских речей всегда была грязная война против социализма - от приписываемого истребления нескольких миллионов людей в Советском Союзе до десятков тысяч американцев, якобы заключенных в тюрьмы и превращенных в рабов в социалистическом Северном Вьетнаме. Последняя идея Солженицына, будто американцы использовались в качестве рабов в Северном Вьетнаме, нашла достойную экранизацию в фильмах Рэмбо. Американские журналисты, отваживавшиеся писать о необходимости мирного сосуществования США и Советского Союза, клеймились Солженицыным в его выступлениях как потенциальные изменники. Солженицын выступал также за наращивание американской военной мощи против Советского Союза, который, как он заявлял, имел превосходство над США в танках и в авиации в 5-7 раз, также как и в атомном оружии, которое, как он утверждал, было в 2,3 и даже в 5 раз мощнее в СССР, чем в США. Лекции Солженицына о Советском Союзе представляли позицию крайне реакционных сил. Но сам он шел даже дальше реакции в своей публичной поддержке фашизма."

Сторонников Солженицына я понять могу - с детства ушибленные родителями антисоветчиками, или с детства несколько обиженные богом, не отличающие малого от великого, или ничего не знающие о жизни и прошлом и открывшие писания Солженицына и ужаснувшиеся до потери разума. В общем примерно так. Но простить их невозможно. Хотя, конечно, не совсем понятно, как относиться к лишенным разума. С другой стороны - у некоторых еще и совести. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Это относится и к Солженицыну, и к уважающим его.
Аналогично: скажи мне, кто твой враг, и я скажу, кто ты.

вроде бы вдумчивые люди ПЕРЕВОДЯТ аналитический разговор в ЭМОЦИОНАЛЬНО-ОЦЕНОЧНЫЙ.
Часто для этого используют какого-нибудь провокаторишку, которому уж конечно надо ответить в его же стиле.
Лишь бы не думали, лишь бы не поняли...

А в предыдущем "постинге" обращает на себя внимание фразочка, сказанная явно не по-русски
"Но, разумеется, главной темой солженицынских речей всегда была грязная война против социализма - от приписываемого истребления нескольких миллионов людей в Советском Союзе до десятков тысяч американцев, якобы заключенных в тюрьмы и превращенных в рабов в социалистическом Северном Вьетнаме."
Из этой фразочки следует, что Исаич обличал в своих речах "грязную войну против социализма". В противном случае следовало бы сказать "главной ГРЯЗНОЙ темой".

Кто-то не жалеет средств и технологий, чтобы превращать интернет в помойку

Автор: Грозин Вася 28.08.08 12:22 Сообщить модераторуrnrnПо моему пониманию надо быть либо шизофреником, либо извращенцем,rnчтоб отвергать хорошие традиции и духовные ценности, выстраданные пращурами. rnХорошие - в смысле их соответствия понятийному ряду:

Автор: Грозин Вася 28.08.08 12:22 Сообщить модератору

По моему пониманию надо быть либо шизофреником, либо извращенцем,
чтоб отвергать хорошие традиции и духовные ценности, выстраданные пращурами.
Хорошие - в смысле их соответствия понятийному ряду: "воспроизводство жизнедеятельности" - "объективные интересы" - "ценностная исключительность человека" - "добро"



Автор: Губин В.Б. 2.09.08 09:29 Сообщить модератору
Как можно спрашивать, почему Солженицын предатель?
Сторонников Солженицына я понять могу - с детства ушибленные родителями антисоветчиками, или с детства несколько обиженные богом, не отличающие малого от великого, или ничего не знающие о жизни и прошлом и открывшие писания Солженицына и ужаснувшиеся до потери разума. В общем примерно так. Но простить их невозможно. Хотя, конечно, не совсем понятно, как относиться к лишенным разума. С другой стороны - у некоторых еще и совести. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Это относится и к Солженицыну, и к уважающим его.
Аналогично: скажи мне, кто твой враг, и я скажу, кто ты



Ваши панегирики - про советскую власть?

Тогда прокомментируйте следующий тезис:

СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ НАСТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНО ХОРОША, ЧТО ВСЯКИЙ, КОМУ ОНА НЕ НРАВИТСЯ ПОЛНОСТЬЮ ИЛИ ЧАСТИЧНО, ЯВЛЯЕТСЯ НЕНОРМАЛЬНЫМ.

Ваши комментарии?

Автор: Д-503 27.08.08 13:53 Сообщить модератору

У Вас традиционное понимание, вот определение Отечества из военного словаря 1986 года.

Отечество (отчизна, родина)

политическая, социальная и культурная среда,в которой живет и трудиться данный народ, страна где человек родился и гражданином которой он является, исторически принадлежащая данному народу территория.

Как общественное явлениет Отечество охватывает социальный и государственный строй политические отношения культуру духовные ценности, особенности языка обычаев быта нравовКак

Васе
Автор: Д-503 28.08.08 13:43 Сообщить модератору
Да Вы правы насчёт шизофреников, историк Олег Арин назвал Солженицена параноиком, по мойму это вернее, овергать свой народ нельзя хотя бы по тому что родители к нему принадлежат, недаром как написал сам Резун его проклял собственный отец.



Ну вот я и спрашиваю: как быть человеку, которому "посчастливилось" родиться в Отечестве, политическая среда которого его не устраивает?

Кстати, отец Александра Исаевича погиб за 5 месяцев до его рождения, если вы не знаете.

Вася Грозин мне:
"вроде бы вдумчивые люди ПЕРЕВОДЯТ аналитический разговор в ЭМОЦИОНАЛЬНО-ОЦЕНОЧНЫЙ.
Часто для этого используют какого-нибудь провокаторишку, которому уж конечно надо ответить в его же стиле.
Лишь бы не думали, лишь бы не поняли..."

Вообще моя реакция была на перечисление предательств Солженицына и на предшествующее вопрошание доказательств этого предательства.
Вася! Почему нельзя отнестись эмоционально? Люди - не компьютеры. И, кстати, коммунистами становятся не после аналитических изучений, а в первую очередь в результате хорошего отношения к людям. Кто-то может считать марксизм правильным, но не выгодным для себя.
И вообще: не учите меня жить!

Что же касается Вашего замечания о не совсем ловком высказывании МАВ'а о "главной теме" Солженицына, то вот оно как раз слишком неуместно эмоционально, а Ваша фраза
"Кто-то не жалеет средств и технологий, чтобы превращать интернет в помойку " - отдает шпиономанией.

"СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ НАСТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНО ХОРОША, ЧТО ВСЯКИЙ, КОМУ ОНА НЕ НРАВИТСЯ ПОЛНОСТЬЮ ИЛИ ЧАСТИЧНО, ЯВЛЯЕТСЯ НЕНОРМАЛЬНЫМ. "

Надо еще добавить: или неинформированным, или несправедливым, или подлым, ну и еще некоторые уточнения. Именно так. А что тут удивительного?

Еще вопросик:
"я и спрашиваю: как быть человеку, которому "посчастливилось" родиться в Отечестве, политическая среда которого его не устраивает?"

Мой ответ: Как быть желающему воровать в обществе, которое не разрешает воровство?

Для тех кто не понял, фраза вовсе не моя. А из статьи Марио СОУСА "ГУЛАГ: АРХИВЫ ПРОТИВ ЛЖИ":
http://www.usinfo.ru/sssr11.htm
Я - не автор и не переводчик.
Ничего неуместно эмоционального в ней не нахожу.
Придирки же к качеству превода - абсолютно безосновательные и попросту высосаны из пальца (поскольку нечего возразить по существу). Любому прочитавшему ее абсолютно ясно о чем в ней идет речь.

Вот, кстати, интересное открытое письмо Дина Рида Солженицину (1971 г.):
http://tiomkin.livejournal.com/571033.html
Фрагмент из него:
"Будучи американским деятелем культуры, я должен ответить на ряд Ваших обвинений, перепечатанных капиталистической прессой по всему миру. Я считаю эти обвинения вздорными, и, полагаю, что народы мира должны знать, почему они являются лживыми. Вы назвали СССР тяжело больной страной, пронизанной ненавистью и несправедливостью. Вы говорите, что советское правительство не может жить без врагов и всеобщей атмосферы ненависти, и что оно не остановится даже перед расовой ненавистью. Вероятнее всего, говоря это, Вы имеете в виду мою родную страну, а вовсе не Вашу. Именно США, а не СССР, развязывает войны и создает напряженные ситуации, которые могут привести к возможному вооруженному конфликту, с тем, чтобы американское правительство и военно-промышленный комплекс могли наживаться на крови вьетнамского народа, наших солдат и всех сводолюбивых людей мира! Больное общество существует в моей родной стране, а вовсе не в Вашей, мистер Солженицын!

В частности именно США, а не СССР, превратилось в самое жестокое общество в истории. Америка, где мафия обладает большей властью, чем самые крупные корпорации, и где наши граждане не могут выйти ночью на улицу из-за боязни, что на них нападут преступники. Именно в США, а не в СССР от руки соотечественников погибло на 1900 человек больше, чем полегло в бою за обе Мировые войны, а также в Корее и Вьетнаме. В частности, наше общество считает допустимым убийство любого прогрессивного лидера, который находит в себе смелость протестовать против несправедливостей, творящихся в нем. Вот это и называется больным обществом, господин Солженицын!"

Существует мнение, что Дина Рида устранили американские спецслужбы, но, вероятнее, это было самоубийство:
http://duel.ru/200439/?39_8_1

"...прощальное письмо певца и актера из США Дина Рида, которое проливает свет на обстоятельства его загадочной гибели, опубликовала германская газета «Бильд». Письмо в 15 страниц было обнаружено в одном из архивов германской столицы. В июне 1986 Дин Рид оставил его в своем автомобиле «Лада» на берегу одного из озер под Берлином. Несколько дней спустя водолазы обнаружили на дне этого озера тело певца. Письмо подтверждает версию о том, что Дин Рид в возрасте 47 лет покончил с собой вследствие глубокой депрессии. «Моя кончина никак не связана с политикой. Я, как и прежде, верю в социализм как единственный путь решения проблем человечества», - пишет Рид. До публикации было широко распространено мнение о том, что Рид мог быть устранен сотрудниками министерства государственной безопасности бывшей ГДР /»Штази»/, которое будто бы пыталось таким образом воспрепятствовать его возвращению из ГДР в США. Виновницей своего душевного состояния певец называет жену - популярную в ГДР актрису Ренате Блюме. Как утверждает Рид, она называла его «никудышным шоуменом» и упрекала в отсутствии мужества совершить самоубийство. Кроме того, она предпринимала неоднократные попытки поссорить Рида с его первой женой и их дочерью". Игорь Деев

Предположим, что человек органически не принимает марксистско-ленинский "коммунизм" как идеологию.
Предположим, что он даже люто ненавидит его (не без оснований находя в ультралевых ортодоксальных разновидностях "коммунизма" черты раздаточно-пайковой политической надстройки, которая первоначально была сфабрикована мировым сообществом для колониальной эксплуатации третьих стран).
Однако искать иллюзорного "спасения" от "коммунизма" у ПРОТИВОСТОЯЩИХ РОССИИ ИНОСТРАННЫХ ДЕРЖАВ, т.е. у стран, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В РАЗРУШЕНИИ И ЛИКВИДАЦИИ РОССИИ КАК ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СУБЬЕКТА - П_Р_Е_С_Т_У_П_Л_Е_Н_И_Е.
Солженицын, как это видно из многочисленных (и вряд ли поддающихся опровержению) источников, шёл именно по такому пути.

но разве Солженицын этого стоит?

Все это напоминает историю в стиле забыть Герострата.

Персонально модератору Lake:

ну, вообще говоря, с вами соглашусь в плане правил форума касаемо оскорбительных высказываний. Постараюсь впредь их не допускать.

Только не понимаю, почему вы делаете акцент именно на пропаганде фашизма - в чем принципиальная разница с коммунизмом, что его пропагандировать можно? Могу разъяснить свое мнение по этому поводу.

И то, и другое - являются человеконенавистническими идеологиями, под знаменем и той, и другой идеологии происходил террор, вписываясь в концепцию идеологии. Каждая из этих идеологий - даже не на уровне реализации, а именно на уровне идеологии - делила людей на "высших" и "низших", - "арийцев" и других, "пролетариев" и буржуЕв; к последним и там и сям объявлялось известное отношение, их жизни с точки зрения той или иной идеологии не стоили НИЧЕГО, что и находило выражение на практике. Кроме сего, и та и другая идеологии - идеологии (ИМЕННО ИДЕОЛОГИИ) насилия над инакомыслящими - не разделяюшими, с позволения сказать, "ценностей" данной идеологии, и идеологии активного безапеляцинного распространения своих "постулатов" на все общество, с зачислением "несогласных" в "низшие" (см. выше).

Предельно кратко: хотите "строить коммунизм" и "коммунистических отношений между людьми" - забирайтесь в пещеру наподобие "пензенских затворников" этой зимы и делайте там что хотите - отказывайтесь от денег, реализуйте ВНУТРИ СВОЕЙ ОБЩИНЫ (ЖЕЛАЮЩИХ ЭТОГО) лозунг коммунизма - "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - и никто вам слова не скажет :) Но все общество-то тут причем?

То же и с фашизмом, на самом деле. Но чертовски обидно, что коммунистическим вождям шейку так никто и не пощекотал - избежали они этого, черт возьми! Хотя... 37 г тоже чего-то стоит :)




Только в случае соблюдения правил форума вы должны принять адекватные меры к пользователям с кликухами а-ля "Хмурый" и им подобным - они допускают ОСКОРБИТЕЛЬНЫЕ высказывания (чмо, гнида) к УМЕРШЕМУ человеку (и не убийце, в отличие от адресатов моих высказываний).

Примеры? Пожалуйста - могу найти сколько угодно. Например, такое:

Над нами издеваются
Автор: Серж 15.08.08 17:13 Сообщить модератору
Этот чмошник Николай по-прежнему лидер!Эти уроды,эти...,изеваются?Как именем России может стать царь-недоумок или гнида соЛЖЕницын,который с наслаждением гадил на советскую историю,сняв штаны и кряхтя от удовольствия?

Автор: Хмурый 26.08.08 20:19 Сообщить модератору
Еще раз повторю. Чмо и гнида был солженицын
Могу тебе в лицо сказать. Написать где встретиться?

g1
Автор: Светка 27.08.08 11:15 Сообщить модератору
о, как все запущено, однако...

Товарышч, с таким пониманием Родины... катились бы вы вслед за Солженицыным. Родина плакать не будет.

Персонально Lake: ЭТО ВСЕ КАК, ПОЗВОЛЬТЕ ВАС СПРОСИТЬ? :) Не нарушает правил форума? Божья роса? :)


Или на вашем сборище все по Оруэллу: все животные равны, но некоторые равнее других? Правильно он писал о вашем обществе :)

Извольте держать ответ

g1
Автор: Светка 27.08.08 11:15 Сообщить модератору
о, как все запущено, однако...

Товарышч, с таким пониманием Родины... катились бы вы вслед за Солженицыным. Родина плакать не будет.

Тут возникают 2 вопроса:
1. Вы (персонально) - есть Родина? В противном случае, как вы можете говорить от имени того, чем вы не являетесь? Впрочем, коммунистам это свойственно.

2. Как именно мое личное бытие/небытие должно быть коррелировано с отношением ко мне "Родины" ( в кавычках - потому что величина - несколько неорпределенная, знаете ли :)?

По поводу обращения... В поминается следующее:

"Гусь свинье не товарищ!" (народная поговорка)

"Тамбовский волк тебе товарищ и кум!" (похоже, введено в обиход вашими следаками и скорее всего при подавлении тамбовского восстания 1921 г)

"Тогда прокомментируйте следующий тезис:
СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ НАСТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНО ХОРОША, ЧТО ВСЯКИЙ, КОМУ ОНА НЕ НРАВИТСЯ ПОЛНОСТЬЮ ИЛИ ЧАСТИЧНО, ЯВЛЯЕТСЯ НЕНОРМАЛЬНЫМ.
Ваши комментарии?"
=====================
Советская власть основана на весьма определенных критериях. Ее недостатки - это расхождение практики с этими критериям, расхождения либо преходящие, либо так или иначе устранимые.
Эти критерии - они выковались в России-СССР из рабоче-крестьянской, государственно-коллективистской традиции.
Мне нравятся эти критерии. Они совпадают с общечеловеческими. Они есть реальная, реалистическая форма коммунистических социальных критериев.
Противостоящие буржуазные идеологии ничего не могут противопоставить этим критериям кроме изощренной лжи, искаженных трактовок и тактической имитации, что те же критерии будто бы присущи буржуазным отношениям. Ни хрена не присущи. Либо-либо.
За коммунистическими критериями будущее.

А строго говоря Вы что делаете на этом форуме, был один человек, он не любил коммунистов но интересовался пропагандой СССР, он суда зашёл, а цель Вашего визита?

Гендосу "Ваши панегирики - про Советскую власть?"
Автор: Грозин Вася 3.09.08 22:25 Сообщить модератору
"Тогда прокомментируйте следующий тезис:
СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ НАСТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНО ХОРОША, ЧТО ВСЯКИЙ, КОМУ ОНА НЕ НРАВИТСЯ ПОЛНОСТЬЮ ИЛИ ЧАСТИЧНО, ЯВЛЯЕТСЯ НЕНОРМАЛЬНЫМ.
Ваши комментарии?"
=====================
Советская власть основана на весьма определенных критериях. Ее недостатки - это расхождение практики с этими критериям, расхождения либо преходящие, либо так или иначе устранимые.
Эти критерии - они выковались в России-СССР из рабоче-крестьянской, государственно-коллективистской традиции.
Мне нравятся эти критерии. Они совпадают с общечеловеческими. Они есть реальная, реалистическая форма коммунистических социальных критериев.


А мне не нравятся эти критерии.
Не нравится лозунг "от каждого по способностям - каждому по потребностям", причем в самой основе, даже в предположении, что его можно реализовать на практике, что само по себе - утопия.
Не нравится АБСОЛЮТНО все, что было реализовано на практике в советский период (только не надо бла-бла про "бесплатное" образование и здравоохранение). Если бы их не было, а было вместо этого нечто другое, присущее хотя бы буржуазным обществам и не присущее "социалистическим" - в 100 раз лучше бы было.

Это все к тому - что любые споры на эту тему - хороша ли советская власть или "буржуазная" (а может, и феодальная :)) - не более, чем частные мнения, и никто никого не переубедит. Попробуйте убедить рабовладельца, что бесплатное здравоохранение лучше владения рабами! Попробуйте убедить олигарха, что советские "ценности" лучше того, чего он лишился (и получил) вместе с их исчезновением с горизонта. Ну, и так далее.

Gendos-у
Автор: Д-503 3.09.08 22:35 Сообщить модератору
А строго говоря Вы что делаете на этом форуме, был один человек, он не любил коммунистов но интересовался пропагандой СССР, он суда зашёл, а цель Вашего визита?

На этот форум меня привел сам контент сайта, т.е. советская музыка. Мне нравится эта музыка, причем, не по политическому содержанию, а с чисто художественной и/или исторической точек зрения. Как , например, считаю историческим наследием сталинские высотки, скульптуру Веры Мухиной "Рабочий и колхозница", как символов эпохи (но при этом не "экстазирую" от ее политического содержания - типа, единение пролетариата и колхозного крестьянства и все такое). Музыка - нравится

Полазил по сайту (причем, давно уже лазаю - за сам сайт хочу сказать его создателям спасибо!). Вот, решил заглянуть и на форум - любопытно стало.

И ТАКО-О-О-О-О-Е ТУТ ОБНАРУЖИЛ!.... :)

И ТАКО-О-О-О-О-Е ТУТ ОБНАРУЖИЛ!.... :)
_______________________________
Собственно что, самое яркое впечатление?

Что мне особенно нравится у противников социализма, так это умение сказать одно, и тут же это опровергнуть:

/////Не нравится АБСОЛЮТНО все, что было реализовано на практике в советский период (только не надо бла-бла про "бесплатное" образование и здравоохранение).//////
///////Мне нравится эта музыка, причем, не по политическому содержанию, а с чисто художественной и/или исторической точек зрения. Как , например, считаю историческим наследием сталинские высотки, скульптуру Веры Мухиной "Рабочий и колхозница", как символов эпохи//////

Так, советское искусство признано, в целом хорошим. Да, кстати, а кино как??? Даже Оскаров пяток получали Да, и во время «холодной войны» к тому ж.

"Это все к тому - что любые споры на эту тему - хороша ли советская власть или "буржуазная" (а может, и феодальная :)) - не более, чем частные мнения, и никто никого не переубедит. Попробуйте убедить рабовладельца, что бесплатное здравоохранение лучше владения рабами! Попробуйте убедить олигарха, что советские "ценности" лучше того, чего он лишился (и получил) вместе с их исчезновением с горизонта. Ну, и так далее."
======================
Святая наивность. Вы думаете, что олигархи сами вырастают, как грибы в лесу, а не существуют благодаря специально созданным ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТЬЮ ОТ ИМЕНИ НАРОДА условиям. И что их (олигархов) следует в чем-либо убеждать.
Вы изложили в своем узко-мещанском стиле марксистское положение о классовых антагонизмах, теперь, небось, присовокупите антикоммунистическую толеранутость и ... теоретическое обоснование нового рабовладения готово.
Правильно Вас посылали читать... Только начните с чего попроще...

"Это все к тому - что любые споры на эту тему - хороша ли советская власть или "буржуазная" (а может, и феодальная :)) - не более, чем частные мнения, и никто никого не переубедит. "
=====================================================================

Да, например, можно до посинения спорить о том, что лучше - жизнь или смерть? Здесь ведь тоже нужно допустить свободный выбор. У человека, в отличие от неразумного животного, есть возможность выбрать путь саморазрушения и разрушения общества.

А переубеждать классового врага (врага ОБЪЕКТИВНОГО) вообще не входит в задачи социалистов, коммунистов. ПРАКТИКА - критерий истины.

Вася, всё точно!

Удивили Вы меня. Поразили прямо.
Это в нынешнем-то информационном пространстве можно пенять кому-либо за будто бы ИЗЛИШНЮЮ подозрительность в антикоммунистических кознях?
Да-с.
И "хорошее отношение к людям" тут уже было не раз заявлено. Типа "давайте жить дружно" и дружно же вымирать
Не разделяю.
PS
С русским проблема обозначена мною верно и корректно. Ваши нападки необъективны.

Позабавило сообщение "воззвание к модератору форума
Автор: Gendos 3.09.08 22:04".
Ишь какую кляузу накатал: составил списочек с цитатами и требует принять решительные меры к взятым им на карандаш участникам. (Причем видно, что автор изрядно поднаторел в написании различных кляуз и ананимок. Просто бесценный специалист в этом деле.)
Однако, как и следовало ожидать, донос оказался полностью ложным и все обвинения притянутыми за уши. В правилах четко сказано о недопустимости участников форума. Не думаю, что покойные Николашка и Солженицин являются участникми форума и отправляют сюда сообщения под какими-либо никами.
Вероятнее Gendos спутал модератора с комиссией по расследованию антиамериканской деятельности и требует покарать занесенных в черный список именно за подозрение в симпатиях к коммунистической идеологии. Что еще забавнее, учитывая его предшествующую фразы о "насилии над инакомыслящими - не разделяюшими, с позволения сказать, "ценностей" данной идеологии".

//Гусь свинье не товарищ//

Ну, тогда я полетел...

Мол, "коммунистическая идеология тождественна фашистской".
Вопрос: ПОЧЕМУ именно Вы не скажете иначе: "фашистская идеология тождественна коммунистической"?
Прошу ответить...

Разрешена идеология или запрещена - решается по её авторам, их принадлежности. С фашистской всё ясно, а вот с коммунистической неувязочка получается.

А вообще-то все теории стоят друг друга...

Все мы рабы божьи... Все женщины суть сосуд греховный... И так далее, да, Олег Новицкий? не играйте словами, выдавая их за мысли.

А вообще-то все дело в вере. Кто верит в бога, кто в Аллаха, кто в коммунизм, кто в Солженицына. Человек без веры - не человек. Только вот понимать надо, что на этом сайте объект веры - коммунизм.

Видите ли, есть вещи запретные для обсуждения на людом форуме, так что изъясняться придётся намёками. Дело в авторстве идеологии, кто был по национальности автор. Если бы коммунизм выдумал Розенберг, а не Маркс, то запрет на его пропаганду был бы гораздо более жестким.

Потом если бы коммунистическая идеология была бы вопросом веры, с ней было бы несравненно легче бороться. К великому сожалению у коммунизма есть сильные научные корни, как экономические, так и философские. А их выкорчевывать надо десятилетиями, оболванивая массы, замалчивая очевидные вещи, вкладывая колоссальные средства в пропаганду потребительского отношения людей к своей жизни. И то не очень получается...
"Кричи о демократии, Америка!
Кричишь? Не слышно!
Выстрелы слышней!

Если бы коммунизм "выдумал" Мухаммед, а не Христос, то уж как бы мы магометан ненавидели, уж как бы ненавидели...
А вот кто выдумывает полурусских полуграмотеев, у которых что ни слово, то кОсо, что ни фраза, то криво, что ни откровение то брехня? Откуда они берутся, те, что врагом человека объявляют его собственный разум, а другом - слепоту и дружное взаимопредательство?
Запутанные донельзя ВЕРУЮЩИЕ люди не токмо мудрость с хитростью спутают, но и алтарь с нужником

Мне уже под 60, я был членом КПСС, в разные партийные комитеты входил. Жизнь в СССР и внутренние дела в КПСС знаю не понаслышке.
Как говорил дедушка Крылов:

"Ты сер, а я, приятель, сед.
И волчью вашу я натуру знаю..."

Вернёмся к теме разговора. Солженицын воспользовался тем, что советская пропаганда настолько увязла в своих нагромождениях лжи, что стал образовываться информационный вакуум. Его, естественно, стали заполнять ложью ещё более беззастенчивой разные радиоголоса и он просто присоединился к ним.

"А вот кто выдумывает полурусских полуграмотеев, у которых что ни слово, то кОсо, что ни фраза, то криво, что ни откровение то брехня? Откуда они берутся, те, что врагом человека объявляют его собственный разум, а другом - слепоту и дружное взаимопредательство? "

Дураков, как известно, не сеют и не жнут, сами родятся. А вот судьбу их устраивают власть предержащие. В СССР активным выдвижением клинических идиотов в различные сферы жизни государства занимался идеологический (т. Суслов) и организационный (т.Зимянин) отделы ЦК КПСС. Первый исхитрился запретить Битлс и джинсы и так придушить культуру, что к концу тысячелетия поэтов и писателей практически не осталось, одни продажные журналисты; второй так подобрал национальные кадры, что от СССР одни развалины остались...

Gendos-у
Автор: Светка 4.09.08 09:26 Сообщить модератору

//Гусь свинье не товарищ//

Ну, тогда я полетел...

Браво! Юмор ценю и люблю (если он не а-ля Петросяновский)

Кстати, в оригинале ответ такой: "Ничего, я гусь не гордый" ))

Но, тем не менее, надеюсь что серьезную часть моего сообщения (до фразы про гусей) - вы поняли

Гендос, ответьте и мне на Ваш тезис в начале этой страницы:

Автор: сфинкс 4.09.08 10:33 Сообщить модератору

Мол, "коммунистическая идеология тождественна фашистской".

Вопрос: ПОЧЕМУ именно Вы не скажете иначе: "фашистская идеология тождественна коммунистической"?
Прошу ответить...


Могу сказать и так, если хотите: "фашистская идеология тождественна коммунистической".
Естесственно, не в плане идей (идеи - это по любому "ширма" и нечто второстепенное, как не парадоксально на первый взгляд)
и пр, а в плане отношения к людям, в плане взглядов на социум, межчеловеческие отношения, межгосударственные даже, если хотите.

Т.е. в целом они достаточно синонимичны

Знаете, кстати, в чем коммунистическому движению повезло по сравнению с фашистским (или более конкретно - с национал-социалистическим)?

В том, что они все же меньше (или более завуалированно) влезали в другие страны - посему и отпор такой со стороны международного сообщества не получили, как Н-С (закончившийся в итоге Нюрнбергом со всеми вытекающими для "идеи" и "вождей").

Хитрее оказались, однако. Или карта так в тот момент легла.


А в чем для Вас разница между первым и "исправленным Вами" тезисами?

в логике, выражение "A тождественно B" тождественно выражению "И тождественно А"

По поводу кляузы Gendosa
Автор: МАВ 4.09.08 01:26 Сообщить модератору

Позабавило сообщение "воззвание к модератору форума
Автор: Gendos 3.09.08 22:04".
Ишь какую кляузу накатал: составил списочек с цитатами и требует принять решительные меры к взятым им на карандаш участникам. (Причем видно, что автор изрядно поднаторел в написании различных кляуз и ананимок. Просто бесценный специалист в этом деле.)
Однако, как и следовало ожидать, донос оказался полностью ложным и все обвинения притянутыми за уши. В правилах четко сказано о недопустимости участников форума. Не думаю, что покойные Николашка и Солженицин являются участникми форума и отправляют сюда сообщения под какими-либо никами.
Вероятнее Gendos спутал модератора с комиссией по расследованию антиамериканской деятельности и требует покарать занесенных в черный список именно за подозрение в симпатиях к коммунистической идеологии. Что еще забавнее, учитывая его предшествующую фразы о "насилии над инакомыслящими - не разделяюшими, с позволения сказать, "ценностей" данной идеологии".


Тем не менее, на нормальных форумах ЛЮБЫЕ оскорбительные реплики запрещены.
Если на вашем - только касающиеся участников форума, то - извините: значит, недостаточно хорошо прочитал "правила форума" за неделю бана, как того мне советовал ваш модератор :))

Т.е., я правильно понял, что на этом "форуме" подобные высказывания - процитированные мной - воспринимаются как норма, и ни у кого из присутствующих, включая модератора, нареканий не вызывают?

Кстати, модератор ваш куда-то слинял сразу, как только дело его коснулось. Молчит, затаился...

Позвольте? А как же тогда он ставил мне в вину выражение "картавый упырек" по отношению к "т".Ульянову? Он разве присутствует на вашем форуме?

Или по песне: "Лени-ииин - всегда живо-ооой, Лени-ииин - всегда с тобо-ооой!.... Лени-ииин - в тебе и во мне-ееее!" ? :)
Тогда претензий не имею.

Но вот заметьте, однако, такую закономерность (кстати, она косвенно проливает и суть "идеологии"): бывал я на разных ресурсах коммунистов, включая как онлайновые так и оффлайновые, и везде атмосфера примерно такая же - некое гавканье и потявкивание ))) Любопытно.

Напрашивается аналогия со сворой шавок-дворняг (благо их сейчас, благодаря "гуманным" постановлениям московского правительства о прекращении усыплений, расплодилось на пустырях, промзонах и пр. великое множество.
Так: эти дворняги, при собирании в стаю в достаточном количестве - ГАВ-ГАВ-ГАВ на прохожих (или вообще - между собой).
коммунисты, при собирании в каком-любо месте (реальном или виртуальном) в достаточном количестве - то же самое :)))))))))))) - ГАВ_ГАВ_ГАВ на что-то там, людей и т.д.

Надо браться за вас и ваши ресурсы.

Вы что предпочитаете - кастрацию или усыпление? :)

Им тоже выбрать: кастрацию или усыпление?
Чую, Гендос пропитан нацисткими идейками, которые ещё не приобрели законченную форму.
Лучше иди к либералам, за свободу в нищете, зато без коммунистов!

Им тоже выбрать: кастрацию или усыпление?
Чую, Гендос пропитан нацисткими идейками, которые ещё не приобрели законченную форму.
Лучше иди к либералам, за свободу в нищете, зато без коммунистов!

////Надо браться за вас и ваши ресурсы.
Вы что предпочитаете - кастрацию или усыпление? :)//////
Это вполне «демократично». Но, не пойму только никак, за что вы все большевиков то ругаете???

Никуда я не пропадал. Не дождетесь :-) Просто у меня хватает дел, а раскладывать Ваши посты по полочкам и объяснять в чем именно Вы неправы - мне откровенно недосуг.

По поваоду эпитетов которыми товарищи награждали Солженицына - они может и черезчур резкие но по сути правильные. Если человек умер он не стал автоматически от этого ангелом.

И еще: в конце концов это не мы к Вам, а Вы зашли сюда погавкать. Если я припрусь в чужой монастырь и начну там задвигать темы про атеизм, марксизм и дарвинизм - уверен что быть облаянным это наименьшее что меня будет там ждать

Большинство известных мне форумчан - серьезные, уважаемые люди которые заходят сюда ради спокойного обсуждения интересующих их вопросов. Чего я к сожалению не могу сказать о Вас.



Вы что предпочитаете - кастрацию или усыпление?



А вот Вы видимо предпочитаете повторный бан. Я правильно понимаю?

" Мне уже под 60, я был членом КПСС, в разные партийные комитеты входил. Жизнь в СССР и внутренние дела в КПСС знаю не понаслышке."
========
Звучит авторитетно. Запахло тайнами партийного золота. Любопытно знать, однако, каково было Ваше мировоззрение, когда пребывали Вы членом КПСС и как оно эволюционировало к тому, что мы имеем теперь..
Вы понимаете, о чем я спрашиваю?

"Как говорил дедушка Крылов:

"Ты сер, а я, приятель, сед.
И волчью вашу я натуру знаю...""
===============
Крылова уважаю, но говорил он это по поводу явных врагов. Кто у Вас были враги, когда Вы были членом КПСС, и кого Вы теперь считаете таковыми? За 20 лет, я полагаю, пора уж разобраться не только с Сусловым, но и с более поздними ...

"Вернёмся к теме разговора. Солженицын воспользовался тем, что советская пропаганда настолько увязла в своих нагромождениях лжи, что стал образовываться информационный вакуум. Его, естественно, стали заполнять ложью ещё более беззастенчивой разные радиоголоса и он просто присоединился к ним."
========================
Это уже не Крылов-дедушка. Тут фразочки так построены, что прямо-таки пылесос получается, который прямо засасывал "естественно еще более беззастенчивую ложь".
А я читал книжечку, где картина совсем другая - не вакуум в СССР из будто бы нагромождений, а мощнейший и изощреннейший рекламный напор лжи, который массовое сознание просто сминает и парализует.
Феофанов О.А. США: Реклама и общество. 1974.
И, что самое главное, теперь этот напор сминает общественное сознание в точности по той научной книжке.

"Дураков, как известно, не сеют и не жнут, сами родятся."
========================
Хлестко, но не точно. Если у Вас родятся дураки, то у людей - дети, которых затем взрослые воспитывают, жизнь учит, и мошенники, случается, обманывают. Но чтоб так масштабно и внаглую, как в случае с СССР, западными рекламными технологиями, на виду у всех цивилизованных, параллельно с растлением и в расчете на последующее вымирание целого народа - это в новейшей истории невиданно.
Или Вы все это заранее понимали, член КПСС?
И как бывшие члены КПСС вроде Вас относятся к антикоммунистическим делишкам и нынешнему галсу их?

" А вот судьбу их устраивают власть предержащие. В СССР активным выдвижением клинических идиотов в различные сферы жизни государства занимался идеологический (т. Суслов) и организационный (т.Зимянин) отделы ЦК КПСС. Первый исхитрился запретить Битлс и джинсы и так придушить культуру, что к концу тысячелетия поэтов и писателей практически не осталось, одни продажные журналисты; второй так подобрал национальные кадры, что от СССР одни развалины остались..."
=========================
Все, как полагается: толика правды, изуродованная до требуемой ложной картинки.

Если бы коммунизм выдумал Розенберг, а не Маркс, то запрет на его пропаганду
___________________________________
Ну вот розенберг и создал свой "марксизм", а Маркс свой и мы видели что из чего получилось.

К великому сожалению у коммунизма есть сильные научные корни, как экономические, так и философские. А их выкорчевывать надо десятилетиями, оболванивая массы, замалчивая очевидные вещи, вкладывая колоссальные средства в пропаганду потребительского отношения людей к своей жизни. И то не очень получается...
__________________________________
Что я не понимаю, коммунизм имеет научные корни, что бы их устаринит массы надо оболванить, развращать и т. п. (сажать расстреливать высылать...???)На этом основании ..... Вы за коммунизм или против?

Первый исхитрился запретить Битлс и джинсы и так придушить культуру, что к концу тысячелетия поэтов и писателей практически не осталось,
__________________________________
Ну насчёт битлов и джинсов, культура очень спорная, да и писателей былоне так уж мало и сколько классиков: Симонов Твардовкий, Рубцов...и потом вообще то это сейчас культура в кризисе, пардон-с демократия-с.


одни продажные журналисты; второй так подобрал национальные кадры, что от СССР одни развалины остались...
__________________________________
Насчёт журналистов Вы путаете это уже относительно новое явление, а развал СССР, то это явление комплексное и зависило не только от национальных кадров

Ну и где же Вы Морозов, со своим светом истины?

Уважаемый Вася!

Видите ли, информационный вакуум создаётся, когда те явления, о которых человек знает по своему личному, жизненному опыту не находят никакого отражения в средствах массовой информации, ли находят искаженное, ложное представление. Могу привести множество примеров 50х- 80х годов. Чтобы Вас сразу шокировать: Вы в курсе, что день Победы 9 мая стали сколько нибудь серьёзно отмечать только через 15 лет после войны? Это потом уже праздник стал пафосным. А фронтовики (и мой отец) были в недоумении...
Никакой напор пропаганды не в силах преодолеть силы правды. Это я Вам по своему жизненному опыту говорю. Так что не стоит преувеличивать мощь и возможности пропагандистской машины.
Про дураков - это русская поговорка, странно, что Вы её не знаете. Насчёт одурачивания народа я оптимист: вспомните историю с нашествием западных религиозных проповедников в 90е годы? Полный провал!

Трагедию распада СССР я чувствовал заранее. И отношусь к жуликам, мошенникам и к убийцам точно так же, как и во времена комсомольской и партийной молодости - ненавижу и презираю. Они и тогда и сейчас были моими и идеологическими и личными врагами. Очень жаль, что пока им удалось взять верх, разложить и подкупить оторвавшуюся от народа верхушку страны.
Надеюсь, что не только не навечно, но и даже ненадолго.

Я-то Вам возражаю на Вашу, извините за выражение, логику. И Крылов с русским народом тут ни при чем. Поговорку привели Вы и получили за этот "привод" вполне заслуженно.

Шокировать меня Вашей "сенсацией" - напрасный труд. Я той жизнью сам жил.

" Никакой напор пропаганды не в силах преодолеть силы правды. Это я Вам по своему жизненному опыту говорю. Так что не стоит преувеличивать мощь и возможности пропагандистской машины. "
==============================
Вы про мировоззрение не ответили. И на просьбу конкретизировать И ОБОБЩИТЬ Ваш упомянутый жизненный опыт, полагаю, опять увильнете.
Ваш стиль изъясняться я называю "трепло"
Пафос не трогали б. Раньше счел бы такую "позицию" за кашу в голове, а теперь - хитрый классовый враг

Мировоззрение очень и очень простое: гуманизм. Ни одна идеология не стоит загубленой человеческой жизни, какие бы "высокие" идеалы она не пропагандировала. Как у фашизма, так и у "коммунизма" за "прекрасным" внешним фасадом стояла древняя жажда власти, демагогия, ложь и насилие.

Улицу, конечно, переименуют. Только мне видится, что уже лет через 10 внуки меня будут спрашивать, "А в честь кого это, дедушка?" Ответ будет долгим, не очень понятным и трудным.

Я написал:
"К великому сожалению у коммунизма есть сильные научные корни, как экономические, так и философские. А их выкорчевывать надо десятилетиями, оболванивая массы, замалчивая очевидные вещи, вкладывая колоссальные средства в пропаганду потребительского отношения людей к своей жизни. И то не очень получается... "
Следует читать:

"К великому сожалению (империалистов, буржуев, клерикалов - сами вставьте, что понравится :))) ) у коммунизма есть сильные научные корни..."

Мировоззрение очень и очень простое: гуманизм. Ни одна идеология не стоит загубленой человеческой жизни, какие бы "высокие" идеалы она не пропагандировала. Как у фашизма, так и у "коммунизма" за "прекрасным" внешним фасадом стояла древняя жажда власти, демагогия, ложь и насилие.
____________________________________

Чую пещеру и племя за убитым медведем на костре...

Цитатку вспомнил к месту:

"А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а перелаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем."

(Из письма Ивана IV Грозного шведскому королю Юхану III)


Сообщение отредактировано модератором lake 5.09.2008 00:22

Ну и где же Вы Морозов, со своим светом истины?
----------------------
Не понял. Что Вы здесь от меня хотите. Я сижу и тихо торчу от этой ветки, начиная с моего предыдущего поста.

А вот тут я пожалуй вмешаюсь.

Чтобы Вас сразу шокировать: Вы в курсе, что день Победы 9 мая стали сколько нибудь серьёзно отмечать только через 15 лет после войны?
--------------------
А так ли это?

Во первых, определите понятия, что значит "серьезно отмечать" - это что по-Вашему должно означать? Какое отмечание считается "серьезным", какое "несерьезным? Я без шуток спрашиваю. Это первое. Второе. Канонический текст легенды гласит о 20 годах, т.е. отмечать серьезно стали через 20 лет после войны. На каком основании Вы сократили его до 15?

Я как бы прошу прощения, тут где-то мелькало, как вставить в форум картинку, прошу напомнить тэги, можно мылом. Поскольку тексты все равно не читают, возможно придется рисовать картинки. :)

" Мировоззрение очень и очень простое: гуманизм. Ни одна идеология не стоит загубленой человеческой жизни, какие бы "высокие" идеалы она не пропагандировала. Как у фашизма, так и у "коммунизма" за "прекрасным" внешним фасадом стояла древняя жажда власти, демагогия, ложь и насилие."
====================================
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#haos
Хаос - (гносеол.) умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний.

"Во первых, определите понятия, что значит "серьезно отмечать" - это что по-Вашему должно означать? Какое отмечание считается "серьезным", какое "несерьезным? Я без шуток спрашиваю. Это первое. Второе. Канонический текст легенды гласит о 20 годах, т.е. отмечать серьезно стали через 20 лет после войны. На каком основании Вы сократили его до 15?"

Я охотно бы надергал ссылок из интернета, но лучше поделюсь воспоминаниями детства. В дружном коллективе небольшого радиоцентра на Севере, где работал отец было немало бывших фронтовиков, а кругом стояли части "чернопогонников" - армии Рокоссовского, сосланой на Чукотку и не демобилизованной ещё лет 10 после войны.
Все праздники отмечали вместе, и помню возмущение фронтовиков и военных, что 1-2 мая - праздники и выходные, а 9 мая, в наш главный день - надо работать, и дисциплину соблюдать, никаких отмечаний, "н е с е р ь ё з н о" это как-то. Но где-то с 1960 года на выходной и народный праздник 9 мая стали "закрывать глаза", не наказывать за прогулы в этот день (поэтому я и написал о сроке 15 лет).
С 1964 года день стал официальным выходным, праздник стал "серьёзным", государственным.

Значит, давайте по порядку. По первому пункту, как я понимаю, единственным критерием серьезности/несерьезности является наличие/отсутствие выходного в этот день, я Вас правильно понимаю?

Что до армии - так там это дело обычное, там как бы полагается дисциплину-то соблюдать. У меня вот у самого - что ни праздник (хоть День Победы, хоть Новый Год), то усиленный вариант несения службы вводился - ни тебе увольнительных, офицеры ночуют в казармах, весь ливер короче.

Но где-то с 1960 года на выходной и народный праздник 9 мая стали "закрывать глаза", не наказывать за прогулы в этот день (поэтому я и написал о сроке 15 лет).
--------------------------------
Но выходного, я так понимаю, в этот день не было? Тогда о какой "серьезности" мы говорим?

С 1964 года день стал официальным выходным, праздник стал "серьёзным", государственным.
--------------------------------
Начнем с того, что с 1965-го. 28 апреля 1965г. в газетах был опубликован Указ ПВС СССР об об'явлении 9 мая - праздника победы над Германией - нерабочим днем.

Это во-первых. Во вторых, праздник был "серьезным", "государственным" всю свою сознательную жизнь, с 1945-го года. И он вполне серьезно отмечался и ранее как 1965, так и 1960 года.

P.S. А ссылки из интернета все-таки надергайте. Мне просто интересно, что именно Вы приведете.

Впрочем, пойманного на лжи выручают разными способами, в частности, веерными отвлекающими мероприятиями.
Не буду я его выручать, а о репутации других выручающих вывод сделаю

Мы, конечно, подождем ответа от товарища, но думается мне, Ваш вопрос от того, что армии изнутри Вы не знаете. Впрочем, для меня это не новость.

Впевые 9 мая стол рабочим днём с 24 декабря 1947 года

О чернопогонниках Рокоссовского я знаю не по наслышке. Я жил рядом с ними, ходил в школу с детьми офицеров этой армии. Ссылка не вставляется, посмотрите поиском. Есть и более длинные книги, мемуары об этих малоизвестных событиях.

О празднике 9 мая выведу интересные ссылки из мемуаров позднее, сейчас работать надо.

что поначалу был объявле7 нерабочим днем и день победы над Японией - 3 сентября...

Ссылка не вставляется, посмотрите поиском.
---------------------------
И что-же это она не вставляется? ;)

Сыылка не вставляется в сообщение, пишет, что содержит матершину. Наверно какой-то глюк. Наберите в гугле или в яндексе ""чернопогонники Рокоссовского" и нужные адреса будут предъявлены.

Ну давайте вставим вот такую дуру:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%F7%E5%F0%ED%EE%EF%EE%E3%EE%ED%ED%E8%EA%E8+%F0%EE%EA%EE%F1%F1%EE%E2%F1%EA%EE%E3%EE - первая ссылка в листе, это она?
Уже можно начинать разбирать?

Есть ещё целая книга, но всё основное уже изложено в ссылке

"Мы, конечно, подождем ответа от товарища,..."
=========================
Ответ появился :-)

" но думается мне, Ваш вопрос от того, что армии изнутри Вы не знаете. Впрочем, для меня это не новость."
=========================
Это Вы на мое "веерное" так реагируете? Так я ж не заводил разговора на тему, которой не знаю, напротив, попросил ясности, поскольку гнусных формулировок с намеками на какое-л. "внутреннее знание" не уважаю.
Заметим, что от моего суждения о "мировоззрении" г-на Новицкого внимание таки отвлечено... Демократия в действии...

Ну давайте посмотрим, что у нас сие есть такое.

Во-первых, это рассказ. Причем наряду с указанным, в том же разделе присутствуют и другие рассказы, как-то: "НЛО на просторах Чукотки", "Свидетельства таинственной цивилизации". Автор рассказа - сотрудник Управления федерального казначейства Чукотского АО.

К чему я веду? К тому, что автор - краевед-любитель. Не сомневаюсь, что он вполне любит свой край, но одной любви к нему все же недостаточно, чтобы сказанное в рассказе можно было воспринимать, серьезный исторический источник.

Вот давайте посмотрим. Автор пишет:
-----------------------------
Середина 1945 года. Разбита фашистская Германия, на горизонте война с Японией, Сталин торопливо решает одну из важнейших для сохранения своей власти задач. "Питомцы" маршала, обожаемые народом, выигравшие на полях сражения, а не в кабинетах войну, стали претендентами на власть и влияние на народ. С быстротой игрока в карты -генералиссимус ссылает прославленных полководцев в разные концы огромной империи. Маршал Жуков направляется в Германию, маршалы Мерецков, Малиновский, Василевский - на Дальний Восток, маршал Рокоссовский назначается командующим Северной группы войск. Поспешно разгоняются по необъятным просторам Отечества вверенные маршалам войска.
-----------------------------
Тезис автора я думаю понятен - опасаясь мегавлияния своих прославленных маршалов он запихнул по "дырам" - "сослал", иначе говоря. Вот давайте посмотрим, а так ли это?

1. Маршал Жуков - в 1945 году назначен на пост главнокомандующего Группой войск в Германии (ничего себе задворки империи - оккупационные войска, иностранные граждане, переговоры с союзниками по зонам оккупации, т.е. с точки зрения военной - самая что ни на есть передовая), а с марта 1946 года Г.К. Жуков - главком сухопутных войск.

2. Маршал Малиновский - завершив ВОВ командующим 2-м Украинским фронтом, был переведен на Дальний Восток на должность командующего Забайкальским фронтом (равнозначную), после окончания войны на дальнем Востоке - остается в должности главнокомандующего войсками на Дальнем Востоке, что вообще говоря - повышение. Почему это назначение следует считать задворками империи - мне не вполне понятно. Это огромный край, и наш форпост на востоке.

3. Маршал Василевский. Значит, Александр Михайлович закончил ВОВ в должности командующего 3-м Белорусским фронтом, заменив на этом посту погибшего И.Д. Черняховского (хотя это вынужденная мера, все же фронт для Василевского не тот калибр). Летом 1945-го Василевский вступает в должность главнокомандующего войсками на Дальнем Востоке (и вот это уже его размерчик) и именно под его руководством была проведена операция на Дальнем востоке. После этого с марта 1946-го по март 1947-го Александр Михайлович - внимание! - начальник генерального штаба ВС СССР. С марта 1949-го по февраль 1950 - министр Вооруженных Сил СССР и по 1953-й - Военный министр СССР.

4. Маршал Рокоссовский. Закончил ВОВ в должности Командующего 2-м Белорусским фронтом. После войны назначается Командующим Северной группой войск. Что такое Северная группа войск? Это крупнейшее военно-территориальное формирование, причем не только СА, но и ВМФ на территории Польши, ещеодин наш форпост. Ничего себе окраины Империи...

Значит, что мы имеем? Автор назвал нам четырех маршалов, которых Сталин куда-то отослал. Выясняется, что отослал он их не куда-то, все они занимали ключевые для того времени посты.

Отметим попутно, что отослал их Сталин, "торопливо решая одну из важнейших для сохранения своей власти задач". Во-первых, нужно поставить вопрос прямо: а что, собственно, угрожало-то власти Сталина? Внутренних угроз как-то не просматривается. Военный заговор? Не смешно, да и с чего вдруг? Нет, безусловно, Сталин решал важнейшую задачу и эта задача вполне себе касалась сохранения власти, только речь идет не о личной власти Сталина как таковой, а о сохранении достигнутых в ходе войны геополитический успехов. И вот тут действительно - прославленные маршалы каждый на своем месте: Жуков - в Германии, Рокоссовский - в Польше, Конев (автор или про него не знал, или забыл) - в Австрии, Малиновский - Дальний Восток и так далее. Что ни имя - то легенда.

Во-вторых, решал Сталин эти задачи отнюдь не торопливо, например о намерении Сталина назначить Василевского главкомом на Дальний Восток было известно еще в 1944 году.

Отдельно следует сказать о последнем тезисе процитированного отрывка: о поспешном разгоне по необъятным просторам Отечества вверенных маршалам войск. Вот тут я просто уже теряюсь. Армия шла, шла и притопала в Германию, Польшу, Австрию и т.д. Война закончилась. Часть войск отправляется на Дальний Восток, ладно. Но и там все довольно быстро закончилось. Теперь вопрос: что со всем этим делать? Автором предлагается что: держать в мирное время действующие фронты? Или содержать в мирное время армию в штатах времени военного? Пупок-то у нас от этого не развяжется? И так чуть не надорвались.

А было все проще: армия военн

А было все проще: армия военного времени - это огромных размеров махина, содержать которую в мирное время никто не будет. Вот и мы не стали. Часть была просто демобилизована, армия сокращена до потребных размеров, причем - это я в скобках замечу - танковые бригады становились танковыми полками, танковые корпуса - дивизиями (понятно, о чем я, да?). После чего что последовало? А последовало их размещение в места постоянной дислокации, определяемым приказами и по соответствующим штатам. Собственно, перед войной и в после начала войны, имел место обратный процесс - армии внутренних округов отмобилизовывались и отправлялись воевать, причем воевать не на территории какого-нибудь Уральского ВО, а туда, где на самом деле враг. Теперь же пришло время вернуть все обратно. Ну и естественно, что фронты (вверенные маршалам войска) расформировывались, потому что в них больше не было нужды, армия снова переходила на мирное время.

Т.о., если коротенько резюмировать один только вводный первый абзац автора, то приходится употребить интернет-термин "КГ/АМ" - "Какое Горе, Автор Малоинформирован". В извинение автору следует сказать, что живет автор далеко (Анадырь), писалось это давно, не позднее декабря 2000-го года и с тех пор в интернете утекло много воды и появилось множество вполне доступных источников, и так далее, и так далее. Но сути сказанного это ни разу не меняет.

И тут мы плавно подходим к вопросу о сосланных рокоссовцах, но это будет чуть попозже. Есть ли комментарии и вопросы по изложенному?

Заметим, что от моего суждения о "мировоззрении" г-на Новицкого внимание таки отвлечено... Демократия в действии...
------------------------
Вась, да кто же Вам мешает-то? Вы же сами заявили, что Вы типа умываете руки. Форум - это таки да, демократия в рамках правил, никуда не деться. Ну так нет проблем, хотите обсуждать с г-ном Новицким его мировоззрение (и если он сам этого хочет) - я разве что? Я разве мешаю? Обсуждайте.

"Т.о., если коротенько резюмировать один только вводный первый абзац автора, то приходится употребить интернет-термин "КГ/АМ" - "Какое Горе, Автор Малоинформирован". В извинение автору следует сказать, что живет автор далеко (Анадырь), писалось это давно, не позднее декабря 2000-го года и с тех пор в интернете утекло много воды и появилось множество вполне доступных источников, и так далее, и так далее. Но сути сказанного это ни разу не меняет."
=================================
Неясно, почему явная направленность позиции автора, его склонность к однонаправленным обобщениям выдается за его малоинформированность, и почему у Вас возникает нужда в аббревиатурах типа "КГАМ".
Я имею в виду разницу между понятиями малоинформированность и односторонность, которая в данном случае существенна.
Еще я имею в виду смысловую суррогатность аббревиатур типа вышеназванной.

"Вы же сами заявили, что Вы типа умываете руки. Форум - это таки да, демократия в рамках правил, никуда не деться. Ну так нет проблем, хотите обсуждать с г-ном Новицким его мировоззрение (и если он сам этого хочет) - я разве что? Я разве мешаю? Обсуждайте."
========================
Ага. Всякий раз, как некуда деться оппоненту, возникает новый извив темы. Я помню многочисленные такие случаи и уже заранее знаю. Репутационный критерий - надежная штука, оказывается.
Рук покамест не замарал :-)

Сначала Васе Грозину.
----------------------------
Неясно, почему явная направленность позиции автора, его склонность к однонаправленным обобщениям выдается за его малоинформированность, и почему у Вас возникает нужда в аббревиатурах типа "КГАМ".
----------------------------
Это в силу уже Вашей малоинформированности. В частности об аббревиатуре КГ/АМ.

Ага. Всякий раз, как некуда деться оппоненту, возникает новый извив темы. Я помню многочисленные такие случаи и уже заранее знаю. Репутационный критерий - надежная штука, оказывается.
Рук покамест не замарал :-)
--------------------------
Вась, угомонитесь уже. Кто Вам мешает продолжать свой кусок? Извив темы какой-то... Ну тема распадается на несколько подтем, несколько направлений, ну и что? Это даже неудивительно, учитывая широту полета мысли нашего с Вами оппонента. Ну, раз ему некуда деться, как Вы считаете, так добейте уже, да и дело с концом. Но Вы вместо этого зачем-то руки умывать начинаете, типа опять (кругом враги) Вам не дали.

извивы, тысыть
Пардон, если обидел чем

Я совсем упустил из виду маршала Мерецкова, который тоже, наряду с другими, упоминается в тексте рассказа. Восполним пробел.

5. Маршал Мерецков - закончил ВОВ, командуя Карельским фронтом. Был переведен на Дальний восток и в ходе Манчжурской операции командовал 2-м Дальневосточным фронтом. После окончания войны остается в Приморье в должности Командующего Приморским военным округом - в него входили в частности группировка советских войск на квантунском полуострове (одна из ключевых позиций). С 1947 по 1949 - опять же внимание - командует Московским Военным округом.

Также обращаю внимание на то, что по крайней мере Жуков и Рокоссовский в Европе остались командовать примерно там же, где и закончили войну. И группировка войск, им подчиненная, состояла из частей и соединений, принимавших участие в боевых действиях на этой территории и входивших в состав тех фронтов, которыми оные маршалы командовали. Безусловно, она поредела в результате демобилизации, но тем не менее это были те самые войска.

Вообще, с точки зрения важности постов на тот момент, посты во внутренних округах на тот момент (в том числе даже и МВО) - это шаг вниз по сравнению с должностью Командующего Северной группой войск или группой войск в Германии.

Сейчас приступим к сосланным рокоссовцам. Как уже было ясно из моего предыдущего поста, оказались они там вовсе и не в ссылке. Ну, заодно разберем и значения слов.

Узнаю извивы, тысыть
Пардон, если обидел чем
---------------------
Да ничего-ничего. Жаль только, что мы так и не увидим добивания оппонента ни в каком виде, даже если я вдруг решу замолчать. Я б дорого дал, чтоб хоть раз это увидеть. :)

Все, Вась, если Вы со моим личным делом покончили, давайте дальше каждый своим курсом.

Вы читали мой с Новицким диалог? Какого еще добивания Вам надо?
PS
Я извивами занимаюсь, а также критериями. Личные дела участников форума не веду и в них не суюсь. Чушь какая-то. Может кто другой объяснит, а то уже чат какой-то получается.
И чад :-)

Продолжим. Почему я несколько задержался на вводном, казалось бы, абзаце. Потому что именно он задает весь остальной тон рассказа. Все беды происходят от того, что Сталин спасается от собственной армии, начиная от маршалов и кончая разбрасыванием по городам и весям частей и соединений, которые воевали у них под началом.

На самом деле, что я и стремился показать в предыдущем посте, армия после окончания войны по любому подлежала серьезным перетряскам. Во—первых, она должна была быть сокращена до штатов мирного времени. Во—вторых, отчасти реорганизована. Я уже писал, что танковые бригады превращались в танковые полки (каковыми на самом деле и являлись), а танковые корпуса обретали статус дивизий (каковыми тоже на самом деле и являлись), кое—что просто расформировывалось. В третьих, частям и соединениям должно было быть определено место постоянной дислокации как на территории СССР, так и в зонах оккупации, к примеру.

И вот вокруг этого последнего мы сейчас и будем ходить.

Что мы, собственно говоря, имеем с гуся? С гуся мы имеем следующее. Войска оказались там (на Чукотке) не потому, что их кто—то куда—то сослал, а по элементарному приказу о месте постоянной дислокации в связи с созданием нового форпоста.

Поскольку форпост новый, то вполне очевидно, что на этом новом месте нет, вообще говоря, ни шиша и все это предстоит строить и строить самим. Собственно, мой родной полк строился точно так же и тоже, прямо скажем, не под Москвой. На пустое место прибыли офицеры и личный состав. И понеслась, потому что июнь там еще не лето, июль — уже не лето и до зимы нужно обеспечить личный состав хотя бы крышей над головой. Поэтому поначалу жили в землянках и палатках, одновременно строя те самые казармы из досок, «между которыми засыпался шлак или земля».

Параллельно замечу, что мой собственный дед, служа перед войной в армии, занимался примерно тем же самым — строил береговые укрепления на Дальнем Востоке и тоже «с нуля». На самом деле, если умеючи, все это вопросы решаемые.

Следует отметить, что в дальнейшем этот форпост на Чукотке продолжал развиваться и, как повествует автор, к началу 50—х годов это была одна из крупнейших баз на Севере.

Так почему ж они «сосланные»? Сначала я было подумал, что мы имеем дело с характерным армейским (да и не только) сленгом. «А меня вообще сослали в бухгалтерию». «Дальше Кушки не пошлют, меньше взвода не дадут». Т.е. в принципе, конечно, перевод из—под Москвы на Чукотку — это таки может восприниматься как «ссылка», да. Где Москва и где Чукотка?! Однако я прошу заметить, что офицеры (да и солдаты тож) — государственные люди, они служат там, где им прикажут. И в данном случае приказ имел место быть. Так же, как он имел место быть по моему собственному полку, выстроенному солдатами и офицерами в Восточной Сибири, что тоже не мед.

Поэтому я лично склоняюсь к другому выводу. Тезис о «сосланной» армии находится в прямой связи с разбиравшимся выше вводным абзацем, а именно: избавлялся товарищ Сталин от своей армии, ссылал ее куда подальше. И вот этот тезис уже совершенно неверен, по указанным выше (и еще ряду других, незатронутых даже краем) причин.

P.S. По—прежнему, вопросы, жалобы, предложения по докладу принимаются. :)
P.P.S. Ну и жду ссылок про День Победы.

1. Мысль о какой-то опасности для власти Сталина после окончания войны - чисто либералистическая. Штамп представлений о мире мелкого недовольного тупицы, развившегося в 80-е - 90-е на телевизоре: Сталин сидит и обдумывает козни подчиненным.
2. По-видимому, маршалам достойно было бы сидеть в Москве или около нее на даче типа Переделкина.

"В дружном коллективе небольшого радиоцентра на Севере, где работал отец было немало бывших фронтовиков, а кругом стояли части "чернопогонников" - армии Рокоссовского, сосланой на Чукотку и не демобилизованной ещё лет 10 после войны. "
================================
Что может означать такой способ выражаться с позиции "внутреннего армейского знания"?
Какую мысль держал в голове сей очевидец-вспоминалец, выражовываясь подобным образом?
Не ту ли, что следует каждое воспоминание об СССР непременно связывать с теми или иными негативными образами (запреты, репрессии, дефицит, казарма, конвой), как Вы полагаете?

А как Вы оцениваете фразу Новицкого целиком?
----------------------
Как смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого.

Какую мысль держал в голове сей очевидец-вспоминалец, выражовываясь подобным образом?
Не ту ли, что следует каждое воспоминание об СССР непременно связывать с теми или иными негативными образами (запреты, репрессии, дефицит, казарма, конвой), как Вы полагаете?
-----------------------
Не думаю, что именно эту. Ваша постановка вопроса предполагает наличие некоего умысла, а это наличие еще надо доказывать. Чаще же всего бывает, что человек вполне уверен, что знает о том, о чем говорит. При этом он отнюдь не задумывается, а откуда он, собственно, это знает, на чем базируется эта уверенность?

"Ваша постановка вопроса предполагает наличие некоего умысла, а это наличие еще надо доказывать. Чаще же всего бывает, что человек вполне уверен, что знает о том, о чем говорит. При этом он отнюдь не задумывается, а откуда он, собственно, это знает, на чем базируется эта уверенность?"
===================================
Человек, который говорит, и при этом не задумывается - это конечно "характерная фигура для нынешнего времени". Особенно на интернет-форумах.
Только есть ведь и статистический подход - почему у этих незадумывающихся выходит-то все одинаково ?
Почему на ТВ и радио под завесой плюрализьма гегемонит та же самая одинаковость ? И ведь там в отличие от форумов есть отбор людей, есть "формат" передач, там на то, что журналюга "не задумывается", уже не спишешь. (Хотя списывали и списывают внаглую)
Нет, тут уже вполне можно обобщать, и полагаться в дальнейшем на результат обобщения - ошибки не будет.

Человек, который говорит, и при этом не задумывается - это конечно "характерная фигура для нынешнего времени". Особенно на интернет-форумах.
----------------------
Совершенно верно.

Только есть ведь и статистический подход - почему у этих незадумывающихся выходит-то все одинаково ?
----------------------
Потому что есть, скажем так, "первоисточники".

Почему на ТВ и радио под завесой плюрализьма гегемонит та же самая одинаковость ? И ведь там в отличие от форумов есть отбор людей, есть "формат" передач, там на то, что журналюга "не задумывается", уже не спишешь. (Хотя списывали и списывают внаглую)
Нет, тут уже вполне можно обобщать, и полагаться в дальнейшем на результат обобщения - ошибки не будет.
------------------------
Не, ну Вась, надо же все-таки отличать "первоисточник" от вторичных волн. Ведь если тот же День Победы взять - ведь "первоисточник" даже известен, но читая "вторичные волны", не устаешь поражаться творческим переработкам, которым он подвергся. Хотя главная мысль, конечно, не меняется. :)

"Человек, который говорит, и при этом не задумывается - это конечно "характерная фигура для нынешнего времени". Особенно на интернет-форумах.
Только есть ведь и статистический подход - почему у этих незадумывающихся выходит-то все одинаково ?
Почему на ТВ и радио под завесой плюрализьма гегемонит та же самая одинаковость ?"
====================================================================

Дело в том, что правда о Советском Союзе, его правильное, целостное понимание - одно, а вот вариантов АНТИ-советизма - множество. Более того, большинство вариантов анти-советизма даже не является законченными, последовательными концептуальными построениями.

Не думаю, что все антисоветские высказывания, которые встречаются здесь, являются заранее продуманными, детально сконструированными, преднамеренно выстроенными умышленными фразами. Они являются продуктом МАССИВНЕЙШЕГО проникновения множества форм и вариантов анти-советизма в повседневное мышление, проникновения до такого уровня, что оно становится признаком "здравого смысла"!

"У того, кто не жалеет о развале СССР, нет сердца, а у того, кто считает, что его возможно восстановить, нет мозгов". (А.И.Лебедь)

Человек (да еще с апломбом) - это не вторичная волна, а ретранслятор-усилитель. Более того, у него предполагается вменяемость, то есть, понимание последствий.
Ваша аналогия неадекватна.
Учитывая Вашу предыдущую тираду "Как смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого. " - неадекватна намеренно.
Когда ретрансляторы понадобятся в своей "первичной" функции, то просто Морозовых рядом не оказывается. Разумеется, "чисто случайно"

Не считаю нужным возражать на хаотическую апологию хаоса.

Человек (да еще с апломбом) - это не вторичная волна, а ретранслятор-усилитель. Более того, у него предполагается вменяемость, то есть, понимание последствий.
--------------------------
Да ладно гнать-то. С чего бы это "предполагается вменяемость"? Человеку чего сказали, в то он и поверил (домыслив остальное), примерно так это выглядит. Ну и понес далее. При жестком столкновении с объективной реальностью возникает когнитивный диссонанс, выходов из которого я вижу только два: или изменить собственные представления о реальности, или остаться при них. Поскольку второе менее энергоемко, нежели первое, постольку чаще выбирается второй путь.

Ваша аналогия неадекватна.
Учитывая Вашу предыдущую тираду "Как смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого. " - неадекватна намеренно.
--------------------------
Это не аналогия. Это констатация существующего положения вещей.

Вася, а помните мы с Вами об учителях и учениках говорили в соседней ветке? Так вот.

Я Вас признаю человеком, достигшем более высокого и истинного понимания, человеком, обладающим действительно убойной по логичности, целостной и последовательной картиной мира. Вы смогли преодолеть хаотизацию мышления, которое предприняли анти-советчики. К сожалению, на каком-то этапе мой ум, моя психика не выдержала этого напора и, так сказать, прогнулась. Моё мышление подвержено хаотизации и мне порой очень сложно с ней справиться. Полагаю, что Вас не особо обременит моя просьба о помощи в деле преодоления хаотизации моего сознания. Готов Вас слушать и не перебивать. Вы для меня - авторитет.

Извините, но должен Вас попросить больше не обижать меня фразами типа "ниже плинтуса". У меня на самом деле довольно заниженная самооценка, поэтому такого рода эпитеты со стороны человека, мнение которого обо мне для меня означает очень многое, включают у меня иррациональный рефлекс противоречия, а разум отступает на второй план. Поэтому прошу не обижать меня резкими оценками. Пожалуйста, Вася!

"С чего бы это "предполагается вменяемость"? Человеку чего сказали, в то он и поверил (домыслив остальное), примерно так это выглядит. Ну и понес далее. При жестком столкновении с объективной реальностью возникает когнитивный диссонанс, выходов из которого я вижу только два: или изменить собственные представления о реальности, или остаться при них. Поскольку второе менее энергоемко, нежели первое, постольку чаще выбирается второй путь."
=========================================
Грубовато смоделировано. Как у Новицкого, кстати.
На самом деле говорят-то много и разного, связывать приходится, сопоставлять с ранее связанным и позже сказанным. В школе советской лет 10 учили связыванию и сопоставлению, опять же и в КПСС умение выражать мысли и понимать тренировали. Реакция людей - тоже реальность для человека.
Если реакция мошенническая - то он и запутывается. Мошенническую реакцию можно замаскировать под терпимость, а на самом деле протаскивать разрушение критериев и навыков распознавания.
Чувствуете разницу в наших с Вами подходах ?

"Ваша аналогия неадекватна.
Учитывая Вашу предыдущую тираду "Как смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого. " - неадекватна намеренно.
--------------------------
Это не аналогия. Это констатация существующего положения вещей."
============================
Сравнивать самостоятельно говорящего человека с некоей "вторичной волной" - это аналогия, которая очень хромает.
За подобную, но иначе направленную "вторичную волну" человеку в известных обстоятельствах грозит даже уголовное наказание.
* * *
Для новейших мошенников прикидываться дураками - обычный приемчик. Для новейших соучастников выдавать злонамеренность за будто бы недалекость - самая массовая практика на этом поприще.
В дураках же оказываются те, кто мошенникам или соучастникам поверит

Есть такой тип людей, про который русские говорят "Слова в простоте не скажет".

Вашу просьбу ко мне, если принять ее всерьез, надо толковать как несовместимость Вашей тонкокожести с моей почти безупречной, хотя и демократичной, манерой общения.
Но принять ее всерьез я не могу.
А вот на односторонние попытки управлять тоном ДЕМОКРАТИЧНОГО разговора я реагирую негативно. Видимо, сказывается мое недоверие к методам и репутации противной стороны.

Пока, так сказать, высокие умы спорят о вечном, а запрошенных ссылок я, похоже, так и не дождусь... Я немножко картинки порисую, ничего?

Тут прозвучал тезис о "несерьезности" отмечания Дня Победы до 1960 года. При этом критерием "серьезности" предлагалось считать наличие выходного в этот день.

Тут можно было бы написать много чего, но ввиду отсутствия оппонента ограничусь кратеньким обзором 10-летия Победы, которое, как известно, имело место в 1955-м году (т.е. до 1960-го года).

В этот год были проведены торжественные собрания, посвященные 10-летию Победы на разных уровнях (не уверен, что вплоть до районов, но на всесоюзном, республиканских, краевых и областных уровнях - вполне). Вот картиночка такого собрания всесоюзного уровня:



Аналогичные собрания прошли в Сталинграде, Минске, Баку, Ереване, Петрозаводске, Таллине, Свердловске, Фрунзе, Сталинабаде, Новосибирске, Якутске, Риге, Ташкенте и других городах.

Города и села страны в праздничном убранстве.

В воинских частях, на предприятиях, учреждениях, учебных заведениях прошли доклады и лекции, посвященные Дню Победы и ВОВ, встречи с Героями Советского Союза.

В воскресенье, 8 мая в честь Дня Победы в садах и парках культуры и отдыха (не только Москвы) состоялись народные гулянья, праздничные концерты, спортивные соревнования и встречи с участниками ВОВ.

В кинотеатрах демонстрировались картины: "Падение Берлина", "Секретная миссия", "Сталинградская битва", "Третий удар", "Встреча на Эльбе".

На могилы погибших в годы Великой Отечественной Войны возлагались венки, проводились митинги.

Приказом Министра Обороны СССР № 81 от 9 мая 1955 года в 10 часов вечера был произведен артиллерийский салют в честь Дня Победы в городе Москве, столицах союзных республик, городах-героях - Ленинграде, Сталинграде, Севастополе и Одессе - тридцатью артиллерийскими залпами.

На празднование 10-летия Победы в Советский Союз прибыла делегация американских ветеранов, участников встречи на Эльбе.

Вот так все было "несерьезно". :)

Вася, а что такое по-Вашему "тонкокожесть"? Как это явление соотносится с Вашими воззрениями о рациональном и мошенническом вариантах спора и донесения информации?

Чувствуете разницу в наших с Вами подходах ?
-----------------------
Конечно, чувствую. Вы всех подозреваете в худшем и пытаетесь ловить на внутренних противоречиях. Кроме себя. :)

За подобную, но иначе направленную "вторичную волну" человеку в известных обстоятельствах грозит даже уголовное наказание.
-----------------------
Да ладно, Вась. Вон "дуэлянты" бродят по всему интернету, та же самая "самостоятельно говорящая" "вторичная волна" - и чего? Все, кто более менее "в теме", отмахиваются от них точно так же, как и от их антагонистов.

"Вы всех подозреваете в худшем и пытаетесь ловить на внутренних противоречиях. Кроме себя. :)"
=====================================================================

Сергей, не совсем Вы в точку здесь попали. Грозин прав, что существуют основания для подозрений в умышленности тех или иных высказываний и их "вбрасывания" в дискуссии. С внутренними противоречиями Грозин тоже неплохо справляется. Дело не со всем в этом.

Грозин участвует в дискуссии, в беседе. Цель любого рационального разговора в склонении противостоящей стороны к своей точке зрения, то есть в желании убедить другую сторону или же самому быть переубеждённым ею. Но Вася часто своим стилем, своей манерой ведения разговора (даже если она в ЕГО глазах оправдана) провоцирует некое иррациональное отторжение. Одним словом, по сути есть желание согласиться, а вот тон, с которым Грозин к тебе обращается, как-то на нервы действует, кажется зазнайским, менторским, надменным. Это, конечно, субъективные ощущения, но ведь с субъективностью тоже считаться нужно. Он может считать нас, совершенно разных людей, с которыми он беседует, одураченными, с хаотизированным сознанием, с мошенническими наклонностями и проч. Но вот уж такие мы как есть. И если Вася хочет НАС в чём-то переубедить или поправить, он во что бы то ни стало должен СЧИТАТЬСЯ с тем, как его подача информации будет представляться в нашем субъективном восприятии, каким бы больным, разрушенным, хаотизированным оно ни было. Ведь в конечном итоге Грозин о нас, о людях печётся. Но вот, к сожалению, расположенности, любви к РЕАЛЬНЫМ людям у него не особо найдешь. Любви к абстрактным людям - да, а вот к реальным, с изуродованной антисоветчиками психикой - нет. :-)

Ну так Сатурн, могу ли я, со своей стороны, подозревать Васю Грозина в худшем? Или он как жена цезаря - вне подозрений? :)

И если Вася желает считать меня человеком "одураченными, с хаотизированным сознанием, с мошенническими наклонностями и проч.", могу ли я в свою очередь считать, что для Васи существует только два мнения: его собственное и неправильное?

Ведь на самом деле, то, что Вася нам демонстрирует, это все тот же самый когнитивный диссонанс при жесткой встрече с объективной реальностью, мало того - с выходом по второму варианту. :)

"Конечно, чувствую. Вы всех подозреваете в худшем и пытаетесь ловить на внутренних противоречиях. Кроме себя. :) "
===============================
Я считаю нормой негативное отношение к недобросовестным приемам, при котором за эти приемы карают снижением репутации. Чтоб было неповадно.
Так было в СССР (и раньше тоже!), и это было правильно, более того, было в Союзе всеобщим жизненным навыком, пока жулики не объявили плюрализьма без границ , не захватили СМИ и не стали проводить этот плюрализьм в жизнь.
Низвести меня до банальной подозрительности - это ( с Вашей эрудицией) как раз недозволенный прием.

"Да ладно, Вась. Вон "дуэлянты" бродят по всему интернету, та же самая "самостоятельно говорящая" "вторичная волна" - и чего? Все, кто более менее "в теме", отмахиваются от них точно так же, как и от их антагонистов."
=============================================
Опять ссылка на некое виртуальное "лицензированное знание": ("в теме").
Эти ваши "все" - что их объединяет-то?
Чему в реальной жизни соответствуют Ваши классификационные разрезы ?

Ваш метод таков: мутить воду и вести вязкие разговоры, а чтоб не прослыть болотом, то по Вами избираемым вопросам разговаривать как нормальный человек.
А вред в том, что Ваша избирательность оставляет желать лучшего в смысле борьбы с недозволенными приемами, т.е. Вы стараетесь похоронить элементарные навыки ОБЩЕЙ самоорганизации.
Это грустно

Ну и дураки же вы все !!! (А.Райкин)

"Это, конечно, субъективные ощущения, но ведь с субъективностью тоже считаться нужно."
=====================================
Если так носиться со своей субъективностью, то не следует вступать в спор. Этика споров вовсе не так тяжела, но она предполагает и навык самопреодоления тоже.
К сожалению, новейшие жулики все гуманные требования обращают в свои жульнические приемы, так что взаимоуважение возможно лишь с некапризными собеседниками.

Я считаю нормой негативное отношение к недобросовестным приемам, при котором за эти приемы карают снижением репутации. Чтоб было неповадно.
---------------------
Все замечательно, осталось только доказать, что в обсуждаемых случаях имел место быть именно "недобросовестный прием". Не себе доказать, естественно, а нам - мне и Новицкому. Сатурн, кстати, тоже выставил свою кандидатуру, так что выбор богатый, ага.

С кого начнем разбор личных дел?

Низвести меня до банальной подозрительности - это ( с Вашей эрудицией) как раз недозволенный прием.
---------------------
Да Вас и низводить не надо. Так что Вы задумайтесь над тем, а был ли мальчик, в смысле - недозволенный прием или Вы сами его придумали и довели себя через это до подозрительности.

Опять ссылка на некое виртуальное "лицензированное знание": ("в теме").
Эти ваши "все" - что их объединяет-то?
Чему в реальной жизни соответствуют Ваши классификационные разрезы ?
-------------------------
Т.е. тезис о том, что "дуэлянты", данные как пример, беспрепятственно бродят по инету (и не только), являясь при этом "самостоятельно говорящей" "вторичной волной" и с уголовным преследованием в отношении которых как-то не очень как, возражений не встретил. Так и запишем.

Ваш метод таков: мутить воду и вести вязкие разговоры, а чтоб не прослыть болотом, то по Вами избираемым вопросам разговаривать как нормальный человек.
-------------------------
Вась, вот ей же Богу, данный "вязкий разговор" начал вообще-то не я. Я вообще в эту ветку пришел потому только, что меня буквально же призвали. А призвали потому, что призвавший, надо полагать, исчерпал свой потенциал знаний и ничего связного изложить не мог.

А вред в том, что Ваша избирательность оставляет желать лучшего в смысле борьбы с недозволенными приемами, т.е. Вы стараетесь похоронить элементарные навыки ОБЩЕЙ самоорганизации.
------------------------
Разве? Я, по-моему, внес некоторую ясность в два конкретных вопроса, по которым имел, что сказать. Чем, кому и как это помешало бороться с недозволенными приемами - я не понимаю. У Вас свои методы борьбы, у меня - свои. И Вам придется с этим примириться.

Это грустно
------------------------
Се ля ви, Вась.

я не считаю их нормой, но и сводить к ним все разговоры значило бы стать на уровень оппонентов. А я предпочитаю свой, он мне удобнее. Выше он иль ниже - оценят, может быть читатели.
Именно на них я и раасчитываю, объясняясь с Вами насчет недозволенности приемов. Пусть смотрят, разбираются и учатся. Пристыдить человека, который отлично знает, что делает - какой резон? И раз уж Вы заводили речь о доказательстве самому фигуранту, то напомню, что этим способом виновных урезонивают лишь в группах, где соответствующие этические нормы - не пустой звук. То есть, человека там меряют высокой меркой, а не по-Вашему.

Ежели Вы считаете, что мои этические мерки - это мое частное дело, то я думаю по-другому. Очень нетрудно упомянутой Вашей избирательностью насаждать низкую человеческую мерку, особенно в рамках широко организованной подобной работы.
И все участники этой работы, конечно же, действуют сами по себе, просто выходит у них все одинаково - если история, то на основе беспамятства окружающих, если психология, то чтобы оправдать происходящее "законами природы" и т.д..

Препираться лично с Вами в личностном плане мне неинтересно и в тягость - этого невозможно не заметить.

Но своим знанием и своими наблюдениями за происходящим я делюсь охотно. И я знаю, что в вышеназванной широко организованной работе ТЕПЕРЬ особенно ценится умение выглядеть прилично. Меня этим умением уже давно не обманешь

Пристыдить человека, который отлично знает, что делает - какой резон?
-----------------------
Почему пристыдить? Вы кого имеете в виду из троих фигурантов?

И раз уж Вы заводили речь о доказательстве самому фигуранту, то напомню, что этим способом виновных урезонивают лишь в группах, где соответствующие этические нормы - не пустой звук.
-----------------------
Т.е. доказательств не будет. ЧТИД.

То есть, человека там меряют высокой меркой, а не по-Вашему.
-----------------------
Вася, где "там"? Мы вроде на форуме Совмузыки сейчас разговариваем или я что-то упустил? Форум Совмузыки - это совершенно конкретное место. Могу я сделать вывод, что это какое-то "не то" место или не та группа, или как понимать Вашу тираду?

Ежели Вы считаете, что мои этические мерки - это мое частное дело, то я думаю по-другому.
---------------------
Да и ради Бога.

Очень нетрудно упомянутой Вашей избирательностью насаждать низкую человеческую мерку, особенно в рамках широко организованной подобной работы.
---------------------
Вы пока так и не доказали мою некую "избирательность".

И все участники этой работы, конечно же, действуют сами по себе, просто выходит у них все одинаково - если история, то на основе беспамятства окружающих, если психология, то чтобы оправдать происходящее "законами природы" и т.д.
---------------------
Ну давайте я попрошу Вас доказать, что я действую не сам по себе.

Препираться лично с Вами в личностном плане мне неинтересно и в тягость - этого невозможно не заметить.
---------------------
Так зачем же начинаете? Повторюсь: оба разговора обо мне начал не я, а некто Вася Грозин. Вопрос: зачем?

Но своим знанием и своими наблюдениями за происходящим я делюсь охотно. И я знаю, что в вышеназванной широко организованной работе ТЕПЕРЬ особенно ценится умение выглядеть прилично. Меня этим умением уже давно не обманешь.
---------------------
Ога. Мне все больше интересно: на кого же я работаю?.. И где я мог бы получить свои кровавые шекели? :)))

Господи, такой флеймище из-за того, что Васю Грозина на общедоступном, замечу, форуме посмели перебить.

"Ведь на самом деле, то, что Вася нам демонстрирует, это все тот же самый когнитивный диссонанс при жесткой встрече с объективной реальностью, мало того - с выходом по второму варианту. :)"
============================
Человеческие взаимодействия - в такой же мере "объективная реальность", как и "субъективная" . Соответственно, эту реальность давно уже принято оценивать критически, а с некоторых пор даже и целенаправленно менять.

Человеческие взаимодействия - в такой же мере "объективная реальность", как и "субъективная" .
-----------------------
Совершенно верно. Только это разные точки зрения. Объективно, к примеру, не имеет значения, каких систем взглядов придерживаются взаимодействующие. А субъективно - как раз имеет.

Соответственно, эту реальность давно уже принято оценивать критически, а с некоторых пор даже и целенаправленно менять.
-----------------------
И не с некоторых пор, а тоже довольно давно.

"Только это разные точки зрения. Объективно, к примеру, не имеет значения, каких систем взглядов придерживаются взаимодействующие. А субъективно - как раз имеет."
=================================
Проинтерпретируйте Ваше утверждение с точки зрения "объективной реальности". Если можно.
"Ведь на самом деле, то, что Вася нам демонстрирует, это все тот же самый когнитивный диссонанс при жесткой встрече с объективной реальностью, мало того - с выходом по второму варианту. :)"

"Если так носиться со своей субъективностью, то не следует вступать в спор. Этика споров вовсе не так тяжела, но она предполагает и навык самопреодоления тоже."
=====================================================================

Вася, Вы неправы. Вы разговариваете с людьми, в которых навыки и привычки советского периода, по-видимому, в той или иной степени прохудились, перестали работать в том режиме, в котором они, быть может, когда-то работали. Антисоветский процесс в действии, и было бы с Вашей стороны, на мой взгляд, просто неверно предполагать, что Ваши собеседники не стали в какой-то степени жертвами этого процесса. Одним словом, мы (Ваши собеседники) - ЖЕРТВЫ антисоветизма. Так и отнеситесь к нам, как к жертвам, как к людям, которых лечить нужно при помощи очень сложной, почти ювелирной интеллектуальной работы, которая требует и определённого понимания субъективно-эмоционального состояния. Не чрезмерного коленопреклонения перед "капризностью" собеседника, а тонкого понимания его эмоционального состояния.

В конце концов, Вы же хотите чего-то добиться в спорах, как-то повлиять на мнение и сознание собеседников. Вам эти самые собеседники много раз говорили: Вася, нам неприятны НЕКОТОРЫЕ аспекты Вашего стиля общения. Не суть, не все аспекты, а НЕКОТОРЫЕ. Например, обвинения в преднамеренности определённых высказываний, которые на Ваш взгляд представляются ошибочными, несостоятельными или же мошеннечески вброшенными в дискуссию. На форуме у многих уже есть определённая репутация в этом отношении и Вы не можете о ней не знать, как давнишний участник. Поэтому хотелось бы, чтобы Вы вместо того, чтобы что-то называть мошенничеством, просто-напросто указали бы на то, что считаете недобросовестным аргументом.

Основания для подозрительности есть, но она не должна, ради продуктивности бесед, распространяться на всех и всегда.

Я в состоянии отличить обструкционный стиль (намеренный) от просто стилевого несходства.
Уверен, что и Вы в состоянии,
Какая там подозрительность, боже упаси! Все ж на виду!

Проинтерпретируйте Ваше утверждение с точки зрения "объективной реальности". Если можно.
---------------------------
Можно. Вася, как и всякий другой, имеет некие убеждения, систему взглядов. При столкновении Васи с какой-либо другой системой взглядов, Вася почему-то требует (и ведь это было на форуме), чтобы предварительно (прежде всего) оппонентом принималась его (Васина) система взглядов. Оснований для такого априорного принятия Васиной системы у оппонента нет (может не быть) никаких и он тем или иным образом отказывается от ее принятия.

Ничего сверхъестественного в этом нет. И все было бы ничего, если бы не Васина реакция на этот отказ. Тут-то самая сказка и начинается. Вместо признания простого факта о разнице во взглядах на тот или иной вопрос, Вася начинает заводить разговоры о манипулировании, попытках управлять тоном разговора, подозревает оппонента в двурушничестве и других смертных грехах и тому подобное. Вот это как раз и есть то самое противоречие между объективной реальностью (непринятие оппонентом точки зрения, системы взглядов) и Васиной реакцией на нее. Васина реакция показательна еще и в том плане, что не столько служит объяснению Васиной системы взглядов, сколько мешает этому объяснению и достижению взаимопонимания (про что, собственно, Сатурн и писал). Т.о. Васина реакция направлена не на объяснение своих взглядов оппоненту с соответствующим обоснованием на конкретном материале, а фактически на то, чтобы сохранить свою систему взглядов в неприкосновенности и (по всей видимости) единственно верности. Объективная же реальность такова, что оппоненту, мягко говоря, по барабану эти Васины проблемы, что только усугубляет диссонанс. Тут как бы нечем помочь, есть вещи, которые человек решает (и должен решать) сам.

В итоге, по наблюдениям со стороны за прошедшие несколько лет, Вася движется нисходящим штопором, теряя (во всяком случае на этом форуме) потенциальных союзников, хотя оппонент вполне допускает мысль, что сам Вася так не считает и движется строго вверх и это вроде бы противоречие не вызывает у оппонента никакого диссонанса.

В таком, примерно, аксепте.

Да, в состоянии. Например, считаю, что в стиле Сфинкса заниматься преднамеренной хаотизацией серьёзного диалога, забалтывать его. Но не в стиле Губина или Прохожего, к примеру.

Вот я Вам написал:

"Дело в том, что правда о Советском Союзе, его правильное, целостное понимание - одно, а вот вариантов АНТИ-советизма - множество. Более того, большинство вариантов анти-советизма даже не является законченными, последовательными концептуальными построениями.

Не думаю, что все антисоветские высказывания, которые встречаются здесь, являются заранее продуманными, детально сконструированными, преднамеренно выстроенными умышленными фразами. Они являются продуктом МАССИВНЕЙШЕГО проникновения множества форм и вариантов анти-советизма в повседневное мышление, проникновения до такого уровня, что оно становится признаком "здравого смысла"!

"У того, кто не жалеет о развале СССР, нет сердца, а у того, кто считает, что его возможно восстановить, нет мозгов". (А.И.Лебедь)"

А Вы мне про "ниже плинтуса". Возможно, Вы неправильно поняли ПОЧЕМУ я привел высказывание Лебедя. Я его привёл не из-за того, что с ним согласен, а из-за того, что хотел продемонстрировать отождествление анти-советизма со "здравым смыслом", то есть проиллюстрировать то, о чём написал выше. Если Вам это было непонятно, то, по-видимому, вина лежит и на мне, так как не показал мотивы приведения этой цитаты в однозначном свете.

Если же не это навлекло на меня Ваше осуждение, то, мне кажется, Вам следовало бы вместо ниже плинтуса написать чётко и холодно: Сатурн, я не согласен с тем-то, тем-то, потому-то, потому-то. Всё. И подобного разговора бы не было.

"Ведь на самом деле, то, что Вася нам демонстрирует, это все тот же самый когнитивный диссонанс при жесткой встрече с объективной реальностью, мало того - с выходом по второму варианту. :)"
=====================================================================

Сергей, я бы немножко развернул эту мысль с Вашего позволения. :-)

Для Грозина отторжение того, что Вы назвали объективной реальностью, основано не на фанатизме (то есть, слепой, иррациональной вере), а на определённом понимании происхождения этой "объективной реальности". Последняя (в том виде, в каком она имеется на данный момент) - это не настоящая объективная реальность, а суррогатная, сконструированная жуликами "объективная" реальность. Реальность этой реальности (вот так и термин!) - результат довольно изощрённого комплекса социальных и информационных технологий, которые позволяют поддерживать впечатление о том, что разрушительные относительно объективных интересов общества действия, не приносят никакого вреда или же умело корректируются внутри системы.

Некая временная устойчивость суррогатной реальности не является для Грозина причиной называть эту модель объективной. Одним словом, в ситуации с Васей мы имеем дело не с иррациональным отторжением "реальности" при столкновении с ней, а рациональным неприятием суррогатной реальности. Её живучесть для Грозина не является причиной для того, чтобы менять своё представление о ней.

А дальше существуют три выхода.

Первое. Уйти из контролируемого жуликами общества в простом смысле: например, стать лесником на Дальнем Востоке или в Сибири.

Второе. Уйти из общества во что-то типа внутренней эмиграции. То есть, ты продолжаешь как-то функционировать в захваченном жуликами социальном и экономическом порядке, осознавая и в чём-то даже принимая его "правила игры", но при этом стараешься умственно и духовно как бы выйти из этого общества.

Третье. Об этом не хотелось бы...

важные ОБЪЕКТИВНЫЕ моменты.
Обструкционизм, как и утверждение типа ДВА БОЛЬШЕ ОДНОГО, есть понятие, опирающееся на объективную реальность. Он может быть распознан независимо от субъективной позиции исследователя, по элементам и структуре стиля, по результату полемики и рефлексии участников, по НАПРАВЛЕННОСТИ САМООБУЧЕНИЯ в ходе полемики.
Избирательный обструкционизм Морозова и плохо маскируемый обструкционизм Новицкого (типовые журналистские приемчики с отсыланием в КОЛЛЕКТИВНО ПОДДЕРЖИВАЕМУЮ АНТИСОВЕТЧИКАМИ ЧЕРНУЮ ДЫРУ будто бы "правды" об СССР) Вы не замечаете,
Вас отчего-то заботит мое целеполагание.
Очевидно Ваша реальная позиция есть позиция СОТРУДНИЧЕСТВА с "обществом" с которым Вы инициативно пытаетесь меня примирить. Надо сказать, что и прежние Ваши выступления на Форуме связываются в одну линию именно этой версией.

Теперь о самом "обществе". Оно опирается на обман в массовом масштабе, который в случае советского народа означает намеренное помрачение сознания (мышления и ценностей), намеренного отторжения знаний, намеренного разрушения системы воспроизводства знаний и следствием имеет вымирание народа.

Способ мышления, ориентированный на собственные интересы, а не на ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, приводит вовсе не к свободе, а к необходимости включаться в доминирующую в выбранной сфере деятельности корпорацию и следовать ее правилам. Это отказ от самостоятельного познания, от собственного влияния на жизнь, если оно не соответствует правилам доминирующей корпорации.
Вы живете в этой реальности и потому защищаете ее от честного анализа.
А я ее анализирую.
Мне не приходится обманывать себя искусственно вызываемыми настроениями, как, вероятно, это приходится делать Вам.
Кому же из нас кого жалеть?

"Вася, как и всякий другой, имеет некие убеждения, систему взглядов. При столкновении Васи с какой-либо другой системой взглядов, Вася почему-то требует (и ведь это было на форуме), чтобы предварительно (прежде всего) оппонентом принималась его (Васина) система взглядов. Оснований для такого априорного принятия Васиной системы у оппонента нет (может не быть) никаких и он тем или иным образом отказывается от ее принятия."
====================================
Правильно ли я Вас понял, что
1) люди могут взаимодействовать, имея всякий свою систему взглядов

или же

2) системы взглядов каким-либо образом согласовываются (каким ?) и только моя система взглядов стоит в этом смысле особняком, не согласовывается?

"Вместо признания простого факта о разнице во взглядах на тот или иной вопрос, Вася начинает заводить разговоры о манипулировании, попытках управлять тоном разговора, подозревает оппонента в двурушничестве и других смертных грехах и тому подобное. "
==============================
Ах, вот оно как. Мы уже от СИСТЕМЫ ВЗГЛЯДОВ прыгнули на "тот или иной вопрос".
Правильно ли я Вас понял, что множество разных вопросов, возникающих при взаимодействии людей, предполагают множество систем взглядов на них, которые
1) не нужно согласовывать
или
2) уже согласованы, только я один остался
3)делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем?

И попросите Сатурна не заделывать прорехи Ваших дискуссионных концепций , а то несолидно получается
или


"Т.о. Васина реакция направлена не на объяснение своих взглядов оппоненту с соответствующим обоснованием на конкретном материале, а фактически на то, чтобы сохранить свою систему взглядов в неприкосновенности и (по всей видимости) единственно верности. Объективная же реальность такова, что оппоненту, мягко говоря, по барабану эти Васины проблемы, что только усугубляет диссонанс. Тут как бы нечем помочь, есть вещи, которые человек решает (и должен решать) сам..."
==================================
Тут смотри мой ответ Чемб..., пардон, оговорился, Сатурну

Для Грозина отторжение того, что Вы назвали объективной реальностью, основано не на фанатизме (то есть, слепой, иррациональной вере), а на определённом понимании происхождения этой "объективной реальности".
------------------------
Сатурн, я как бы извиняюсь, а что - это на самом деле не "объективная реальность", то, что я назвал? Этого ничего нет?

И еще я позволю себе обратить внимание на употребленный термин - "отторжение". Видите ли, отчего бы данная реальность не происходила, следствием чего бы не являлась, она есть и с ней (с ее наличием) приходится считаться. Она может тебе нравиться, она может тебе не нравиться, но она есть, эта реальность, она объективна и существует не в результате козней врагов, а как самоподдерживающийся процесс. Прежде чем начать изучать что-либо (я имею в виду рациональное познание), нужно все-таки признать его (чего-либо) существование. А вот отторжение реальности как раз и приводит со временем к отрицанию этой самой реальности, поиску врагов и - в пределе - к закукливанию и остановке времени.

Если проводить исторические аналогии, зачастую Вася сильно напоминает нашу эмиграцию, особенно первой волны. Те по сути (по крайней мере некоторая часть) тоже все никак не могли поверить в то, что советская власть есть объективная реальность.

Непонимание тоже может быть "самоподдерживающимся процессом", пока не придет какой-нибудь Вася...

Жду ответа на свое "Спасибо"

1) люди могут взаимодействовать, имея всякий свою систему взглядов
------------------------
Могут, естественно.

2) системы взглядов каким-либо образом согласовываются (каким ?) и только моя система взглядов стоит в этом смысле особняком, не согласовывается?
------------------------
Могут согласовываться, а могут и не согласовываться. Что касается конкретно Вашей системы взглядов, то и она на самом деле вполне согласовывается, было бы желание.

Ах, вот оно как. Мы уже от СИСТЕМЫ ВЗГЛЯДОВ прыгнули на "тот или иной вопрос".
------------------------
Васенька, солнышко, ну а как же иначе? Вот смотрите. Есть макроэволюция, есть микроэволюция. Одна на другую, как известно, без остатка не делится. А почему, собственно? Существует две системы взглядов на это дело: со стороны микробиологов и со стороны биологов традиционных, например, палеонтологов. Обе базируются на вполне твердо установленных каждой из наук фактов и закономерностей. Смею Вас уверить, что эти две системы довольно далеки друг от друга, так уж получилось, такова объективная реальность. При этом вполне очевидно, что палеонтологи, как и микробиологи, каждый может иметь свою систему взглядов вообще, свое мировоззрение. Кто-то верит в Бога, кто-то атеист, кто-то марксист, кто-то агностик. Имеет это значение для обсуждаемого вопроса? Да ровно никакого. А что имеет значение? Правильно: знание предмета дискуссии, говоря простым языком - матчасть.

Правильно ли я Вас понял, что множество разных вопросов, возникающих при взаимодействии людей, предполагают множество систем взглядов на них...
-----------------------
Да, конечно (см. выше конкретный пример).

...которые
1) не нужно согласовывать
или
2) уже согласованы, только я один остался
3)делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем?
----------------------
Скорее третье.

И попросите Сатурна не заделывать прорехи Ваших дискуссионных концепций , а то несолидно получается.
----------------------
Чего бы это я должен его о чем-то просить? Сатурн, позволю себе заметить, взрослый человек, имеющий свою систему взглядов, которую вполне имеет право высказывать.

Cамоподдерживающийся процесс ?
------------------------
Конечно.

"Г.В.:
3)делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем?
----------------------
Скорее третье.
"
Можете ли Вы выделить вопрос (один для примера), в силу разной интерпретации которого я не могу понять Вас, а Вы меня ?
К какой группе из вышеперечисленных его можно отнести?

S.N.Morozoff После слива мутной обструкционистской воды остается
---------------------
В смысле, Вы слили? Я не удивлен.

Можете ли Вы выделить вопрос (один для примера), в силу разной интерпретации которого я не могу понять Вас, а Вы меня ?
К какой группе из вышеперечисленных его можно отнести?
---------------------
Да легко. Буквально пару страниц назад Вы спросили меня о моем отношении к фразе Новицкого. Я Вам ответил, что эта фраза - смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого, сиречь - каша в голове. Ваша интерпретация иная:
------------------
Какую мысль держал в голове сей очевидец-вспоминалец, выражовываясь подобным образом?
Не ту ли, что следует каждое воспоминание об СССР непременно связывать с теми или иными негативными образами (запреты, репрессии, дефицит, казарма, конвой), как Вы полагаете?
------------------
Я Вам сказал, что такая постановка вопроса предполагает наличие некоего умысла и его наличие надо еще доказывать. Сам же я считаю, что наличие умысла необязательно. Человек действительно верит в то, что говорит и говорит вполне искренне.

Вы вынуждаете меня повторять свой предыдущий вопрос:
...
К какой группе из вышеперечисленных его можно отнести?

К какой группе из вышеперечисленных его можно отнести?
----------------------
К третьей.

"Да легко. Буквально пару страниц назад Вы спросили меня о моем отношении к фразе Новицкого. Я Вам ответил, что эта фраза - смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого, сиречь - каша в голове. Ваша интерпретация иная: "
==============================
Зачем же Вы ТЕПЕРЬ добавили к своей предыдущей фразе "сиречь - каша в голове" ?

Разве связка "смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого, " == "сиречь - каша в голове" относится к априори согласованным?

Зачем же Вы ТЕПЕРЬ добавили к своей предыдущей фразе "сиречь - каша в голове" ?
----------------------
Затем, Вась, что если человек не понимает, я в принципе не против объяснить.

Разве связка "смесь квадратного, зеленого, теплого и мягкого, " == "сиречь - каша в голове" относится к априори согласованным?
----------------------
Ну, поскольку Вы в ответе мне ничего не сказали на этот счет и ничего не спросили, постольку предполагается, что да, смысл ответа Вам понятен. А Вы не спросили.

"Избирательный обструкционизм Морозова и плохо маскируемый обструкционизм Новицкого (типовые журналистские приемчики с отсыланием в КОЛЛЕКТИВНО ПОДДЕРЖИВАЕМУЮ АНТИСОВЕТЧИКАМИ ЧЕРНУЮ ДЫРУ будто бы "правды" об СССР) Вы не замечаете,
Вас отчего-то заботит мое целеполагание."
=====================================================================
Признаюсь, что редко реагирую на множество разного рода антисоветских реплик. По большому счёту, они мне просто не интересны. В то же самое время я реалистично оцениваю свой потенциал влияния на людей, которые в отличие от нас с Вами (тов. Морозов, я Вас сейчас не имею в виду!) не относятся к этим беседам с даже одной сотой той серьёзности, с которой, по-видимому, к ним относимся мы. Как говорится, приходится выбирать битвы, в которых стоит участвовать.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Вас отчего-то заботит мое целеполагание.
Очевидно Ваша реальная позиция есть позиция СОТРУДНИЧЕСТВА с "обществом" с которым Вы инициативно пытаетесь меня примирить. Надо сказать, что и прежние Ваши выступления на Форуме связываются в одну линию именно этой версией."
===============================================================

Вася, Ваша позиция меня НАМНОГО более интересует, чем какие-то неудобоваримые реплики Новицкого. Моя самая главная претензия к Вам была и остаётся той же:

КАКОВЫ МЕХАНИЗМЫ ИЗМЕНЕНИЯ СИТУАЦИИ?

Вы чрезвычайно убедительны в своём обличении существующей "системы", во вскрытии её составных компонентов и т.д. Но в своём обличении Вы, в своём анализе, на мой взгляд, Вы не демонстрируете НИКАКОГО пути восстановления здорового порядка, восстановления Просвещения.

В отличие от Вас я хотя бы артикулирую, обозначаю те факторы, которые, на мой взгляд, составляют предпосылки для усиления или ослабления жульнического проекта. Я, быть может, ошибаюсь. Тогда укажите конкретно в чём - готов разумно и спокойно рассмотреть Ваши доводы, Вашу критику. Но Вы ни разу не дали свою альтернативу. Или, во всяком случае, не дали альтернативу, выраженную так, чтобы она была доступна для довольно образованных людей. Предложите Вашу теорию смены социального порядка в эпоху информационного оружия и я перестану к Вам "приставать".

И ещё несколько простых вопросов.

1) Вася, скажите честно, встречали ли Вы в Вашем общении людей, которые, прочитав Ваши соображения, согласились бы с ними?
2) Какие интеллектуально-идеологические цели Вы преследуете, беседуя на форуме? Кто для Вас Ваши оппоненты: материал для переубеждения? враги-манипуляторы? подопытные морские свинки, лучшие из которых помогают Вам составить некую "таблицу" приёмов и комбинаций интеллектуального антисоветизма?

"Затем, Вась, что если человек не понимает, я в принципе не против объяснить. "
...
...
Ну, поскольку Вы в ответе мне ничего не сказали на этот счет и ничего не спросили, постольку предполагается, что да, смысл ответа Вам понятен. А Вы не спросили."
=====================================
Я и тогда не спросил, когда Ваша фраза была без каши В ЧЬЕЙ-ТО ГОЛОВЕ, тогдашнее мое "нереагирование" не остановило Вас от теперешнего СУЩЕСТВЕННОГО ИЗМЕНЕНИЯ СМЫСЛА СКАЗАННОГО РАНЕЕ.

Итак, Вы ТЕПЕРЬ определяете сказанное взрослым человеком Новицким как "кашу" в его взрослой голове. Я правильно понял?

Я и тогда не спросил, когда Ваша фраза была без каши В ЧЬЕЙ-ТО ГОЛОВЕ, тогдашнее мое "нереагирование" не остановило Вас от теперешнего СУЩЕСТВЕННОГО ИЗМЕНЕНИЯ СМЫСЛА СКАЗАННОГО РАНЕЕ.
Итак, Вы ТЕПЕРЬ определяете сказанное взрослым человеком Новицким как "кашу" в его взрослой голове. Я правильно понял?
-----------------------------
Вася, давайте будем откровенны. "Существенное изменение смысла сказанного ранее" существует только в Вашей голове. В моей голове никакого изменения не произошло, потому что именно это я имел в виду как тогда, так и сейчас. Для меня, собственно, ничего не поменялось.

Отдельно замечу, что "нереагирование" Ваше к делу отношения не имеет. Вы попросили привести пример непонимания. Вообще, Вась, если не понимаешь - надо спрашивать.

Хотя прямого подтверждения своей интерпретации Вашего суждения (пусть пока без СУЩЕСТВЕННОГО изменения смысла) я не получил,
но подразумевается, что по-Вашему тирада Новицкого означала КАШУ В ЕГО ГОЛОВЕ.

А различение каши в голове и "некаши" - это априори согласованный, спорный или субъективный вопрос, как Вы считаете?

А различение каши в голове и "некаши" - это априори согласованный, спорный или субъективный вопрос, как Вы считаете?
-----------------------
В данном случае наличие каши в голове - это бесспорный вопрос. Почему - мной было показано.

Само понимание "каши в голове" относится к спорным вопросам, субъективным или априори ясным?
Я ведь не буквы ради спрашиваю. Ответьте, пожалуйста.
Без этого я не могу поставить следующий вопрос.
Если само "третье" деление нас почему-либо смущает, давайте к нему вернемся и поставим вопрос так:
представление, что вопросы, возникающие при взаимодействии людей,
делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем, -
это представление является априори согласованным, спорным или чьим-то субъективным ?

Само понимание "каши в голове" относится к спорным вопросам, субъективным или априори ясным?
-----------------------
Вообще, вне контекста конкретного вопроса, ответа на Ваш вопрос не существует. Человек может очень хорошо разбираться в одном направлении (например, проектирование лестниц или православных храмов) и совершенно не разбираться в другом (например, демобилизация как объективный процесс по окончании войны), но мнение, тем не менее, иметь по обоим. По-второму направлению - каша в голове у него, по первому - у меня.

...поставим вопрос так: представление, что вопросы, возникающие при взаимодействии людей, делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем, - это представление является априори согласованным, спорным или чьим-то субъективным?
--------------------
Подождите, Вась, теперь я чего-то не понимаю. Вопросы - они существуют объективно. Макроэволюция и микроэволюция - есть несостыковки. Вопрос состоит в том, почему и как с этим быть и через этот вопрос требуется взаимодействие. При осуществлении этого взаимодействия могут существовать (или возникнуть по ходу) вопросы априори согласованные (или считающиеся таковыми до установления различий в понимании и тогда они переходят в раздел спорных), спорные и субъективные (так же могущие переходить в разряд спорных).

При этом отнюдь не факт, что по спорным вопросам вообще может быть достигнуто взаимопонимание на данном этапе.

"Вообще, вне контекста конкретного вопроса, ответа на Ваш вопрос не существует. Человек может очень хорошо разбираться в одном направлении (например, проектирование лестниц или православных храмов) и совершенно не разбираться в другом (например, демобилизация как объективный процесс по окончании войны), но мнение, тем не менее, иметь по обоим. По-второму направлению - каша в голове у него, по первому - у меня.
..."
========================
Ну вот опять поехало... Кто и на каком основании решает, каша или не каша, хорошо разбирается "в одном направлении" или плохо? Ведь разрушители храмов решают, что их строители плохо разбирались в соответствующем направлении или само направление выбрали ошибочно. Значит, если Вам не возразили, то Вы правы?
А уйдете Вы, и другой с другими совершенно подходами уже про Вас скажет, что у Вас каша в голове была?
Так я и сейчас это про Вас говорю и бесспорно показываю, поскольку вынуждаю Вас уйти с логики собственных утверждений и прибегать к обструкции, то есть, "технически" мешать, препятствовать выяснению позиций
Смешно и грустно. Только не жизнь такова, а Вы, г-н S.N.Morozoff .
Конечно, не Вы один, поэтому и грустно, а то было бы только смешно

"И еще я позволю себе обратить внимание на употребленный термин - "отторжение". Видите ли, отчего бы данная реальность не происходила, следствием чего бы не являлась, она есть и с ней (с ее наличием) приходится считаться. Она может тебе нравиться, она может тебе не нравиться, но она есть, эта реальность, она объективна и существует не в результате козней врагов, а как самоподдерживающийся процесс."
====================================================================

Сергей, вот, пожалуй, это:

"Видите ли, отчего бы данная реальность не происходила, следствием чего бы не являлась, она есть и с ней (с ее наличием) приходится считаться. Она может тебе нравиться, она может тебе не нравиться, но она есть"

и составляет САМУЮ ГЛАВНУЮ, самую центральную разницу в моём подходе и в Васином. Вот именно согласие с этим постулатом Вася и интерпретирует как мой призыв к примирению с "обществом"! Это и есть камень предткновения!

Для Грозина НЕприятие (даже в качестве аналитического предположения!) какой-либо объективной системной логики САМОПОДДЕРЖАНИЯ господствующего порядка и есть та интеллектуальная "высота", которую он безустанно отстаивает. Это не просто одно из его убеждений, а самое коренное, самое центральное, то что он будет оборонять и защищать принципиально и с поразительной настойчивостью.

Идём дальше. Почему же для Грозина до такой степени важно не сдавать эту высоту? На мой взгляд, за этим стоит определённое, пока-что нечётко выраженное предположение о том, как взаимодействуют "слово" и "дело", мысль в голове и действие тела. Для Грозина тезис о некой устойчивой (хоть и не навечно) системе есть краеугольный миф, который, распространившись среди людей посредством обмана, и обеспечивает её длительность. Предположу, что Грозин считает, что система сильна настолько насколько люди, несущие её в голове, готовы верить её силу. Поэтому главная цель Грозина - в поступательном разрушении этой веры от конкретного человека к конкретному человеку ("капля камень точит"). В какой-то степени, Грозин похож на проповедников Просвещения (только его "проповедничество" основано на попытке пробудить в "помрачённых" людях голос разума.

Если смотреть поверхностно, то может показаться, что Грозина интересует только теоретический аспект спора. Но это ошибка! Грозина интересует именно то, как его доводы повлияют на ДЕЙСТВИЯ людей. Каждая живая душа, освобождённая Грозиным от ощущения непреодолимости "Системы" и почувствовавшая, что всё, как мне однажды Грозин написал года два назад, "построено на соплях", - грандиозная победа. И каждому такому человеку не надо объяснять "что делать" - всё станет предельно понятным и ясным почти интуитивно.

Кто и на каком основании решает, каша или не каша, хорошо разбирается "в одном направлении" или плохо? Ведь разрушители храмов решают, что их строители плохо разбирались в соответствующем направлении или само направление выбрали ошибочно.
-----------------------
Ну и? Я ведь Вам писал, что согласование систем вообще говоря необязательно. Можно действовать и без этого. Но мы вроде разбираем вариант, в котором согласование предусматривается. Зачем же Вы начинаете приводить пример из оперы, когда согласования как такового нет?

Значит, если Вам не возразили, то Вы правы?
-----------------------
В принципе, возможны три варианта. Или человеку нечего сказать и он признает мою правоту, или он не хочет говорить, при этом оставаясь при своем мнении, либо он просто занят и ответить не может.

А уйдете Вы, и другой с другими совершенно подходами уже про Вас скажет, что у Вас каша в голове была?
-----------------------
А я куда-то собираюсь уходить? Я как будто ничего такого не заявлял. Если же Вы имеете в виду мою безвременную кончину, то после моей кончины никакого взаимодействия со мной уже не будет по вполне понятной и, заметим, совершенно объективной причине. В остальном, вот она я, никуда не девалась.

Так я и сейчас это про Вас говорю и бесспорно показываю, поскольку вынуждаю Вас уйти с логики собственных утверждений и прибегать к обструкции, то есть, "технически" мешать, препятствовать выяснению позиций
--------------------
Боюсь, что оная бесспорность присутствует в одной конкретно Вашей голове. Так бывает.

Смешно и грустно. Только не жизнь такова, а Вы, г-н S.N.Morozoff .
Конечно, не Вы один, поэтому и грустно, а то было бы только смешно
--------------------
Вась, я чего-то не понимаю. А жизнь какая-то иная? Вы ж посмотрите: ни Новицкий, ни я, ни Сатурн, все мы какие-то не такие, неправильные, верно? И еще наверняка много разных других. Вот смотрите в глаза реальности и говорите: "это не жизнь такова".

...и составляет САМУЮ ГЛАВНУЮ, самую центральную разницу в моём подходе и в Васином. Вот именно согласие с этим постулатом Вася и интерпретирует как мой призыв к примирению с "обществом"! Это и есть камень предткновения!
------------------------
Так это ежу понятно. :)

Для Грозина НЕприятие (даже в качестве аналитического предположения!) какой-либо объективной системной логики САМОПОДДЕРЖАНИЯ господствующего порядка и есть та интеллектуальная "высота", которую он безустанно отстаивает. Это не просто одно из его убеждений, а самое коренное, самое центральное, то что он будет оборонять и защищать принципиально и с поразительной настойчивостью.
------------------
Вы знаете, Сатурн, я как бы на Грозина-то по этому поводу и не наезжал. То есть, я не понимаю, отчего он, собственно, защищается. И следует ли этот способ действий называть защитой, не следует ли его называть нападением. Диалектически, понятно, что лучшая защита - это нападение. :)

Да я вообще не понимаю, что является целью Грозина в его дискуссиях. Вот, например, Вам понятно?

Усовершенствовать собственные построения? Не думаю. Грозин - человек с практически самодостаточным сознанием, с полностью сложившимся, целостным, "тотальным" мировоззрением. Даже если он ещё что-то не продумал, он это может сделать сам, размышляя сам с собою. Ну, возможно, ему нужны некоторые стимулы для усовершенстования собственной системы взглядов. Но для этого не нужно вступать в беседы - достаточно почитать интернет, журналы, книги.

Переубедить других? Мне кажется, что это ближе к истине. Причём здесь идёт достаточно тонкая игра на эмоциях собеседников. Сначала Грозин изучает наши с Вами повадки, следит за определёнными тенденциями, которые характеризуют наши выступления, за спектром интересов и интенсивностью дискуссионного запала. Мне приходилось читать Грозина на нескольких других форумах, на которых я не участвовал, а также приходилось читать его теоретическую работу. Должен сказать, что стили, в которых обращается к читателям или участникам дискуссии Грозин, значительно отличаются от случая к случаю. На нашем форуме Вася отличается повышенной провокационностью, попыткой играть на том, что он считает эмоциональными слабостями собеседников.

Вы заметьте, что, ведя спор, Грозин постоянно стыдит оппонента, подзуживает его, как бы даже немного дразнит, задорит. Это неспроста. Приведу парочку примеров прямо из этой ветки:

(обращаясь к Морозову)
"Так я и сейчас это про Вас говорю и бесспорно показываю, поскольку вынуждаю Вас уйти с логики собственных утверждений и прибегать к обструкции, то есть, "технически" мешать, препятствовать выяснению позиций".

(обращаясь к Морозову)
"Непонимание тоже может быть "самоподдерживающимся процессом", пока не придет какой-нибудь Вася..."

(обращаясь к Сатурну)
"Кому же из нас кого жалеть?"

(обращаясь к Сатурну)
"Ниже плинтуса".

Любому стороннему наблюдателю станет понятным, что мы имеем дело с человеком, который (1) считает, что уже заранее знает ответ на обсуждаемый вопрос, (2) спор ведётся только для того, чтобы, унизив собеседника, прилюдно его растоптав, изощрённо-садистски над ним поиздевавшись, по-театральному скромно провозгласить: "Ч.Т.Д."

Да я вообще не понимаю, что является целью Грозина в его дискуссиях. Вот, например, Вам понятно?
--------------------------
Ну, видимо, некое "прояснение позиций" с последующим разоблачением. :)

"Вы живете в этой реальности и потому защищаете ее от честного анализа".
==========================================================

Вася, а в принципе - что в этом удивительного? У меня есть какой-то абсолютно неизбежный императив НЕ защищать её?

Объясните мне почему я ДОЛЖЕН не защищать её? Это моя вина или это моя беда? Если вина, то как мне её искупить? Если беда, то как мне найти выйти из этого положения?

Буду благодарен за любой совет, но предупреждаю: следовать ему или нет - мой личный выбор.

1.
О похамливании и моем к нему отношении.
Я не злопамятен, но и не забывчив. Постоянное похамливание в мой адрес со стороны моих давних оппонентов, полагаю, ничем с моей стороны не вызвано. Я не безупречен, я нападаю, но на методы, манеру, аргументацию, а не на личности. Личностным же "анализом" в присутствии пациента, тысызыть, занимаются только мои оппоненты.

2.
Теперь мои наблюдения. Сатурн с его тонкою кожей просил его не ранить, и я не буду. Ув. S.N.Morozoff сделал прогноз моих последующих шагов, и, как уважающий себя индивидуум, я конечно же напрягусь для опровержения прогноза. Или наоборот, ему последую, чтоб проявить свою независимость от чужого мнения. Или все же напрягусь?

Нет, я просто резюмирую мои наблюдения следующим образом.
То, что ув. S.N.Morozoff в своих сообщениях называет "бесспорно доказано", я классифицирую как гештальт-аргументацию - метод весьма распространенный в практике обмена знаниями, обучения и т.д.. Метод хороший, но недостаточный, никак не гарантирующий связности мировоззрения, то есть, вне связывающей целостной критериальной системы, в отрыве от методов поддержания когерентности он может применяться и нечестно.
Так и происходит в антисоветских СМИ: журналисты и эксперты всячески "вычищают" из мозгов навыки связывания и сопоставления, а гештальт-аргументацию применяют в своих интересах.
Что это такое - гештальт-аргументация ?
Это подача сведений в специально упорядоченном виде, чтобы привести внимающее сознание к заданной образной картине обсуждаемого явления, события и т.п..

При этом внимающее сознание КОНЕЧНО ЖЕ использует имеющиеся уже в его распоряжении средства распознавания, структурирования, связывания сведений.
А именно в это "оснащение разума", которому в дружественном обществе люди учатся друг у друга, (в том числе и полемизируя!), помраченцами вносится хаос.
В результате внимающий может всему верить или всему не верить или следовать суррогатному здравому смыслу (сам не ориентируешься - делай как окружающие)

И мой оппонент, занимаясь своей гештальт-аргументацией довольно-таки честно,
совершенно не обращает внимание на эти обстоятельства. Типа "меня это не касается", "я в этом не специалист", "у каждого свой метод" и так далее.
Он предлагает считать, что помрачение не есть продукт определенных технологий новейшего времени, а некая объективная реальность, которую надо принять, как есть, а не противостоять технологиям.
Эта позиция ЧЕСТНОГО ЭКСПЕРТА, конечно, технологов БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ

Я и сам считаю, что в устроении свистопляски методы у каждого свои, а преодолевать ее можно лишь вместе, СООБЩА.
http://soveticus5.narod.ru/755/14.htm#_T41

Что это такое - гештальт-аргументация ?
Это подача сведений в специально упорядоченном виде, чтобы привести внимающее сознание к заданной образной картине обсуждаемого явления, события и т.п..
---------------------------
Вася, я так понимаю подразумевается, что существует подача сведений
а) в неспециально (случайно?) упорядоченном виде
б) специально неупорядоченном.

В этом смысле, да, придерживаюсь именно "специально упорядоченного". Впрочем, не один я. Но, возможно, Вы придерживаетесь какого-то другого способа подачи информации - какого?

Метод хороший, но недостаточный, никак не гарантирующий связности мировоззрения, то есть, вне связывающей целостной критериальной системы, в отрыве от методов поддержания когерентности он может применяться и нечестно.
---------------------
Ну так идеальных методов вообще не существует.

В результате внимающий может всему верить или всему не верить или следовать суррогатному здравому смыслу (сам не ориентируешься - делай как окружающие).
-------------------
Вася, "верить/не верить" - это детская игра такая была. Верить необязательно, можно же проверить, но для этого придется сползти в конкретику и начать вникать в подробности, книжки читать, доки... Чего обычно делать никто не хочет, сразу начинают говорить о том, что я, дескать, мучу воду, что я засланный казачок и так далее, хе-хе.

И мой оппонент, занимаясь своей гештальт-аргументацией довольно-таки честно,
совершенно не обращает внимание на эти обстоятельства.
-------------------
На какие "на эти" обстоятельства?

Он предлагает считать, что помрачение не есть продукт определенных технологий новейшего времени, а некая объективная реальность, которую надо принять, как есть, а не противостоять технологиям.
-------------------
Т.е. получается следующее: если некто сам сошел с ума (ну или родился таким), то это, значит, объективная реальность. А вот если его свели с ума и он есть продукт определенных технологий, то такой сумасшедший объективной реальностью не является, а является он на самом деле продуктом определенных технологий. Я не знаю, что на это отвечать. С моей кочки зрения и такой сумасшедший, и технологии есть объективная реальность. По-Вашему, видимо, это не так, т.е. он из объективной реальности куда-то выпадает.

Эта позиция ЧЕСТНОГО ЭКСПЕРТА, конечно, технологов БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ
-----------------------
Это Вам технологи сказали?

В общем, Вась, как бы хотите отвечайте, хотите нет, очередной раунд я считаю законченным безрезультатно.

2 All Я тут на недельку - дней десять отъеду, так что взывать ко мне будет бесполезно.

"Это Вам технологи сказали?"
====================
Да

Это ничего, если я ссылочку на источник попрошу?

Ничего

Ваша ученое высокоинтеллектуальное выяснение отношений нагоняет тоску :))).

Вообще это знаково: Солженицын даже одной своей фамилией сумел стравить трех уважаемых товарищей.... уже на трех страницах...

Да Вы не переживайте, это у нас хроническое, Солженицын тут вообще не при делах. :)))

"Ваша ученое высокоинтеллектуальное выяснение отношений нагоняет тоску :)))"
==============================================================

А Вы, случаем, а не обструкционистский ли это приём - назвать нашу беседу "нагоняющей тоску"? И почему Вам тоскливо стало только от ЭТОЙ беседы, а не ото всех остальных "тоскливых бесед", которые ведутся сейчас на интернете и по ТВ? Странная избирательность... Вы тут тоже что-то вбрасываете и хаотизируете?

:-))

Для тех, кто ещё коньки не отбросил от скуки, обозначу очень кратко и тезисно мои разногласия с оппонентом Грозиным.

Грозин:

"Так и происходит в антисоветских СМИ: журналисты и эксперты всячески "вычищают" из мозгов навыки связывания и сопоставления, а гештальт-аргументацию применяют в своих интересах."

Эта сентенция подразумевает на уровне аксиомы, что все советские люди (или не все и не всегда?) обладали связным и целостным, "неразорванным" мировоззрением, которое затем было подвергнуто разрушению. Я с этим не согласен. Советское мировоззрение было распространено и разделялось людьми, жившими в СССР, далеко не полностью и далеко не адекватно. Поэтому я бы поменял слово "вычищают" на фразу "предотвращают формирование".

Грозин Морозову:

"Он предлагает считать, что помрачение не есть продукт определенных технологий новейшего времени, а некая объективная реальность, которую надо принять, как есть, а не противостоять технологиям".

Сергей, я же Вам выше писал, что спор вокруг этого постулата НЕ теоретический, его невозможно решить при помощи написанной или напечатанной строчки. Здесь вся фишка в ПРЕКЛАДНОЙ, так сказать, ПРЕДПИСАТЕЛЬНОЙ части этого постулата. Видите ли, Грозина интересует не объективная реальность сама по себе, а природа её генезиса. Если эта "объективная реальность" не природой создана, то есть, если она не спонтанна, а СКОНСТРУИРОВАННА определёнными силами с определёнными целями, то значит она РАЗРУШАЕМА, значит ей есть альтернатива! Разрушение достигнутой колоссальным аппаратом обмана ВЕРЫ людей в фатальную неизбежность сконструированной "реальности" и есть то, что является главной целью Грозина в его интеллектуальной деятельности.

Когда-то революционная деятельность заключалась в организации стачек, забастовок, демонстраций, пикетов и т.д. В эпоху информационного оружия революционная деятельность переносится на интернет-форумы и заключается в кропотливой попытке подорвать веру обманутых людей во всесилие системы, поработившей их и парализовавших их влияние на жизнь и человеческое достоинство.

Что касается Васи Грозина, то лично я считаю, что у него нервы не в порядке.
Больно уж он на меня нападал неспровоцированно, по совершенно для меня непонятным основаниям, чуть ли я не был провокатором. Но когда такие нервные штуки, то я просто перестаю спорить. Поскольку это, как выражаются эстеты, контрпродуктивно. Продолжаю спорить только если это враг, чтобы его, сами понимаете, изничтожить. А Вася - не враг. Так, некоторый путаник.

Что касается странной критики Светки Сатурном, то я этого тоже не понимаю.
Советовал бы Светке не брать это в голову, а просто не читать сего спора. Они - старые знакомые, и пусть себе препираются.

Интеллигента определяют по реакции: Когда он садится на кошку, он восклицает: "Ой, кошка!"
А не интеллигент говорит что-нибудь еще.

"Когда-то революционная деятельность заключалась в организации стачек, забастовок, демонстраций, пикетов и т.д. В эпоху информационного оружия революционная деятельность переносится на интернет-форумы и заключается в кропотливой попытке подорвать веру обманутых людей во всесилие системы, поработившей их и парализовавших их влияние на жизнь и человеческое достоинство."

Вообще-то это не совсем верно, хотя и кажется сначала правильным. И всегда революционная деятельность включала теоретическое развитие и внесение в сознания и знания в массы, а тем более в руководство движением. Во-вторых, интернет не объемлет обделенных масс, хотя и важен. Важны также пресса и книги, что плохо делает КПРФ.
Повторяю для Васи Грозина: Надо написать ясно полтораста страниц истории СССР, напечатать большим тиражом и распространять хотя бы силами КПРФ (хотя бы для самих членов партии, чтобы знали доводы). Читайте "Что делать" Ленина.

Валерий Борисович, я же ирочнично написал Светлане, хотел Грозина подразнить. Не всё же ему зелёный свет, и на нашей улице праздник должен быть. :-)

"Что касается Васи Грозина, то лично я считаю, что у него нервы не в порядке."
=============================================================

Везёт же Вам, что Вы можете так считать.



"А Вася - не враг. Так, некоторый путаник".
================================

Согласен насчёт первой части. Более того, он предан хорошему делу, служит верным идеалам. Моё несогласие с ним, как ни странно, ТАКТИЧЕСКОЕ. Он считает - и это показывает его интеллектуальная деятельность в целом и на нашем форуме - что для разрушения жульнического порядка достаточно публично обличать и анализировать его устройство и технологии контроля и манипуляции. Я считаю, что это важно, но не достаточно. Вася сам в своём ответе мне написал о том, что он занимается "честным анализом" существующего общества. Всё! Только "честным анализом"! Но разве анализ (пусть даже и честный) достаточен? Вот как Вы, Валерий Борисович, считаете?

Расчёт Грозина - на ИДЕАЛЬНОГО слушателя, на слушателя, который и описан Васей в его построениях самоуправляемого индивидуума и дружеского общественного порядка. А его нет! Понимаете, нет! Если даже взять всех, кто решил проследить за этой дискуссией, читать всю эту полемику, то будет более, чем вероятно, предположить, что (1) большинство читателей не выдержали от скуки и бросили, (2) большинство читателей не смогли понять в чём суть спора. И вина здесь на всех полемистах, конечно же, не только на Грозине. Но по-видимому только Грозин не считается с потребностями, запасом времени, энергии, внимания тех, для кого он пишет. Я вообще считаю, что он должен поклониться низко-пренизко перед теми, кто, уважая его стремления и интеллект, прощают ему дикое, но хорошо закамуфлированное хамство, надменность и даже пассивно-агрессивный садизм, и готовы серьёзно беседовать с ним. Если бы ни Вы, ни я, ни Морозов, ни (в прошлом) Ляксей, то повиснул бы Грозин в вакууме и был бы жестоко наказан безразличием и молчанием.

"Вообще-то это не совсем верно, хотя и кажется сначала правильным. И всегда революционная деятельность включала теоретическое развитие и внесение в сознания и знания в массы, а тем более в руководство движением. Во-вторых, интернет не объемлет обделенных масс, хотя и важен. Важны также пресса и книги, что плохо делает КПРФ."
===================================================================

Тов. Губин, опять-таки я же не без иронии написал. :-) И не спрашивайте Грозина о том, "что делать?" Неужели не понятно до сих пор? Соглашаться с ним и вместе с ним "аннигилировать телемышление", навязываемое помраченцами.

Платон мне друг, но истина дороже

Вася меня задел, но истина дороже личных обид

В данной ветке я поместил под заголовком Резюме в пункте 2 связный текст о месте честных экспертов в системе оглупления масс.
Этот текст, вероятно, сочли опасным, поскольку разыграли типичную заболтайскую комбинацию по дискредитации всей ветки и меня как ее участника.
Заболтайские комбинации выглядят как нечто естественное, но обращает на себя внимание НЕРАЗЛИЧЕНИЕ трепа, интересных связных мыслей и противодействия им.
Неразличение же и есть хаос.
Привожу ссылку на важный текст и советую с ним ознакомиться даже интеллигентам
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=55696&anc_id=56728#id56728

Упаси боже!!!

Я вообще за мир во всем мире!
А тут сразу в обструкционисты-ревизионисты. Обидно даже.

Уважаемые товарищи! Я не поленился и прочитал дискуссию. Вот что мне вспомнилось:

И ещё я подумал: совсем плохи дела у коммунистов. А жаль! Идея-то была отличной, только демагоги заболтали.

Пишет, что кучер на ...- мат. Ну и ладно. Сами почитайте окончание Повести о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.

А у меня желания продолжать нет.

Морозову - спасибо за цитату о 10 летии Победы. Вот так надо спорить, с аргументами в руках. Мне теперь много е надо будет переосмыслить, в том числе и те цитаты, что я хотел привести.

Может это и есть мой метод сплачивания - ополчить всех против себя?

Морозову - спасибо за цитату о 10 летии Победы. Вот так надо спорить, с аргументами в руках. Мне теперь много е надо будет переосмыслить, в том числе и те цитаты, что я хотел привести.
-------------------------
Если хотите, я могу набросать небольшую статью о Дне Победы, форумного формата, конечно. Откуда есть что пошло и почему. Но не раньше того, как вернусь.

В виду того, что заявок за время моего отсутствия не поступало, считаю вопрос закрытым. Каждому, как говорится, его.

Кто его знает?.........
Ко је био у ГУЛАГ-у, тај је писао о ГУЛАГ-у, а кад је већ смео да пише, јер је имао где да сме, писао је право и истинито.

Мосгордума одобрила в первом чтении поправку в законодательство, которая позволит переименовать Большую Коммунистическую улицу в улицу имени Александра Солженицына.

http://www.lenta.ru/news/2008/09/24/street/

Такие дела...

Интересно, что по закону надо 10 лет ждать после смерти человека, а потом переименовывать. Установка сроков ЕМНП идет из международного права, только везде своя.
Смысл поправки ЕР в том, что если президент издаст указ, то можно и раньше переименовывать.

///////"В данном случае это допустимо, так как поправка подразумевает расширение прав граждан", - заметил автор изменений в закон, спикер Мосгордумы Владимир Платонов./////
Права президента расширились, да. А где права граждан расширились??? Бегать по чиновникам и документы менять?

Не секрет, что есть иерархия законодательства, указы президента стоят ниже законов и не должны им противоречить.
С таким же успехом можно внести поправку в любой закон, например:
«Ограничение права на референдум не допускается, за исключением случая, когда президент издает соответствующий указ».
«Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь, за исключением случаев, когда президент издаст указ…»
Интересно получается. Можно так внести в статью поправки, что нарушить нормы международного права, провозгласив верховенство указа президента над законом практически в любом вопросе.
Только не надо потом жаловаться, что в России законы соблюдать не любят?