Слушал сегодня радио "Свобода" (врагов тоже иногда слушать надо). Так вот там один умник договорился до того, что необходимо ввести уголовную ответственность за прославление Сталина и Советской власти. Мол если этого не сделатть велик риск возрождения Сталинизма со всеми выходящими оттуда последствиями.
Выходит, всё же боятся Сталина.

Военные потери немцева у нас - примерно в 2 раза больше.
Этот Кося просто врет.
И сопоставляет это со всеми нашими потерями, включая 20 миллионов гражданского населения. Такая дешевая подтасовка потомка дворян.
А быа ли у них честь?

Дайте угадаю как всегда: Столыпин, небось?!

////
Военные потери немцева у нас - примерно в 2 раза больше.
////

Еще раз - не очень понял сказанное. Вы говорите, что потери среди военносужащих СССР и Германии за время ВОВ соотносятся как 1:2, и у Германии в 2 раза выше?

А - понял что вы имели в виду. Что потери Германии были выше в 2 раза против 3-4?

http://www.demoscope.ru/weekly/025/tema01.php (3-я таблица, самый конец страницы).

Согласен что о 7-10 раз было сказано некорректно (если говорить о военных), а в 2 раза уж точно набирается.

.

??

Усли "демоскоп" для вас каким-то образом ассоциировалось с понятием "демократ" - извините великодушно. Как я понял, там это от корня "демос" - народ, население. Так же есть такое понятие, как "демагогия" (в современном значении этого слова) - в том числе к ней относится и болтовня не по существу, цепляние к словам, коверканье фамилий. Или просто признак дурного тона и воспитания. Почему-то коверканье фамилий тут (не в этой ветке, а вообще на форуме) наблюдал достаточно часто.
По существу - вы с этой информацией не согласны? там 3 разных источника приведены вообще-то

Не совсем верно построил предложение в предыдущем посте. Имелось в виду - коверканье фамилий - скорее всего, просто признак дурного тона и воспитания (хотя в этом действе есть и элементы демагогии).

Конечно, буржуазным историкам всегда виднее. Вы им верите больше.

А мы Вам тоже можем ссылочку. Вот, например:
http://militera.lib.ru/opinions/0009.html

Да, именно. Можете. Поэтому доказать ни одна сторона противоположной тут ничего в принципе не сможет, ибо на каждую ссылку найдется своя контрссылка и наоборот.
Но я-то и не заострял внимание на ВОВ. Топик темы был совсем о другом. Это вы перевели разговор в это русло, а не я.

Вопрос о прославлении с Вашей стороны Сталина и прочих "вождей" (ограниченно или полностью - Петра-то ограниченно прославляете) - по прежнему без ответа.

Я, кстати, никогда не сомневался в том, что "небуржуазным историкам" всегда все виднее уже хотя бы потому, что они - "небуржуазные".

:)))))))))))))))))))))

1. Напоминаю, тему о численности потерь подняли Вы.
Я задал вопрос, из страха ли выиграли войну.
Вы мне в ответ сказали:

//Войну... Ну, а почему положили в раз в 7-10 больше людей, чем в Рейхе?//

Между прочим, логической связи - никакой. Ну да ладно.

2. /// каждую ссылку найдется своя контрссылка ///
В конце цепочки госархивы есть.

Кстати, вот еще интересная статья - на том же сайте, куда Вы ссылку давали.
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php

3. Насчет Петра - чего ж тут понимать? Петра прославляем с оговорками потому, что при всей прогрессивности его реформ существовало крепостное право, класс дворянства, при Петре заместивший старинное боярство, совсем оторвался от народа. Не был Петр выразителем интересов народа.

Петр-то с крепостным правом еще ничего, а вот Екатерина II с указом о вольности дворянства - сильно навредила. Потому как дворянам крестьяне с землей давались на прокорм за государственную службу, а тут можно не служить, а крестьян просто объедать. Кто же будет государственную работу делать? Например, промышленностью заниматься. Буржуи? Они бы появились, да свободных рук-то для нанимания не было, все закабалены на непроизводительной натуральной работе.
И в результате в конце 1700-х годов Россия достигла пика своего экономического развития. Так, чугуна производили больше Англии.
Но после 1812 года надо было срочно ломать крепостное право. Чем фактически и был вызван декабризм. Однако подавление декабристов сохранило натуральный феодализм еще на 35 лет, за что получили поражение в Крымской войне. И потом феодализм сохранялся до 17-го года, всё более увеличивая отставание от передовых промышленных государств.

Только большевики принялись за скорейшее развитие современного производства, в чем и преуспели..
В настоящее же время никто не станет заниматься производством кроме коммунистов. Которые, к сожалению, не имеют сейчас никакой силы. А посему я не вижу благополучного выхода.

Господа, по-моему за время обсуждения вы немного отклонились от темы. Уголовка за восхваление Сталина (как и Гитлера, Ивана Грозного, Нерона, Эхнатона и т.д.) - это, конечно, бред полнейший. Но Сталин сделал со страной две вещи, которые я не могу оправдать никакими победами. Первое - это уничтожение сельскохозяйственного производства. До конца ему это, конечно, не удалось, но процесс, как говорится, пошел. Прабабка у меня был крестьянином, и я слышал ее рассказы про царские времена и про колхозные. Вы меня извините, но это было натуральное крепостное право. Здесь и война поспособствовала (а СССР несет за ее развязывание свою долю ответственности, хоть и меньше, чем Германия). В итоге процесс сейчас постепенно подходит к своему логическому завершению. И второе. Сталин создал систему советской номенклатуры, от которой страна (весь бывший СССР) страдает уже второй десяток лет. Сам он мог эффективно ей управлять и подчинять своей воле. Кому после него это в полной мере удалось? Я таких времен не припомню. В итоге каждый стремится к тому же, к чему стремился Сталин: к достижению и упрочению своей власти, и наплевать на всех остальных. Только вот не попадаются среди них такие же талантливые люди, как Сталин. Его власть была настолько прочна, что он мог и о стране подумать, не опасаясь за то, что его скинут. А вот после него то хвост собакой виляет, то вообще идет выяснение того, кто хвост, а кто собака. Так что уголовная ответственность за "восхваление" - это курам на смех, но если серьезно, то его роль в истории нашей страны я оцениваю крайне отрицательно.

А как Вы оцениваете факт, что если бы не он, то Вы никак не смогли бы оценивать его роль по причине собственного отсутствия?

Вы думаете , Гитлер шутил? И США с атомной бомбой тоже?

А единичный пример в одной бабкой, которая сказала..., - это неверная методология. Разных бабок можно наборать очень много.

"Вы думаете , Гитлер шутил?"
======================

Он-то не шутил, но вот всё-таки вряд ли возник бы Гитлер, если бы не победа социалистической революции и успех сталинской промышленной индустриализации. Я отношусь серьёзно к идее того, что консолидированного фашизма не появилось бы, не появись серьёзнейшая и реальная угроза социалистической революции в Европе под геополитической эгидой СССР.

Знаете, наверное меня бы не было, если бы не Сталин. Вообще, Вы не задумывались о том, как нам с Вами повезло родиться? Что Ваш отец встретил именно Вашу мать и они зачали Вас в такой день, час и минуту, что родились именно Вы? Шаг влево, шаг вправо - и вместо нас с Вами сейчас на этом форуме беседовали бы совершенно другие люди. Но это лирика.

Давайте все-таки не будем путать очередность событий. Сначала появился Сталин, а потом война. И я не могу с уверенностью сказть, что она была неизбежна. Наоборот, такие вещи, как пакт М-Р с секретным протоколом, теснейшее сотрудничество с Германией во многих, в т.ч. и военной областях, война с Финляндией и прочее свидетельствуют скорее об обратном.

Второй тезис - это то, что если бы не Сталин, то страна оказалась бы к войне не готова. А Вы не заметили, что она и так была не готова? Иначе чем объяснить сокрушительные поражения 1941 и 1942 годов? И это при примерном равенстве людских сил, ВВС, артиллерии и подавляющем превосходстве СССР в танках (как по количеству, так и по качеству). Спасла обширность территории, но за это явно не заслуга Сталина. Дело в том, что Германия в тяжелейших условиях 1920-х годов сохранила свои лучшие военные кадры и пожала потрясающие результаты. России этого сделать не удалось. В основном я считаю это следствием революции, но последний удар нанес Сталин.

Теперь по поводу колхозов. Вы будете отрицать, что крестьянам не выдавали паспорта и ограничивали свободу передвижения? Если нет, то я не вижу, чем это от крепостного права отличается.

Хотя история действительно не знает сослагательного наклонения, иногда стоит поглубже окунуться в определённый исторический отрезок и контекст для того, чтобы всё-таки рассмотреть реалистичные альтернативы тому, что произошло.


Вот действительно очень интересно было бы подумать над реалистичными альтернативами победе большевиков в гражданской войне. Что было бы с Россией, с другими регионами Империи? Какого типа политические режимы скорее всего воцарились? Как бы они взаимодействовали со странами Европы и Азии? Какую бы экономическую политику бы скорее всего проводили?

А Сатурну вот что скажу.

Фашизм был следствием
1) обнищания масс вследствие войны
2) ростом их революционности
3) необходимостью для буржуев ее направить против коммунистического направления

И был использован как удобный импульс и подходящий материал империалистами как для подавления коммунистов в своих странах (что приветсвовалось и чужими империалистами), так и для возобновления передела мира, неудачно завершенного в первую мировую войну.

Была бы в Росии революцмя или нет, Германия всё равно через некоторое время занялась бы переделом. И самым удобным для нее было бы напасть на Россию. Что, Гитлер в Майн Кампф указывал на восточные пространства из-за Сталина, что ли? Может быть Тевтонский орден шел на восток в предчувствии будущих большевиков?

И Гитлер напал бы на СССР году в 40-м, и западные "демократии" не только не помогли бы нам, но и ухватили бы от нас свои куски, так же и Япония. Это совершенно бесспорно, если посмотреть на историю нормальными, а не "демократическими" глазами.
Но товарищ Сталин попутал им все карты, заключив Пакт. Пактом он гарантировал Гитеру, что не ударит ему в спину, если он сначала разберется с другими. Тем самым он сделал реальными врагами Гитлера и своими потенциальными союзниками Францию, Англию и вслед за Англтией - США.
Только поэтому мы все сейчас живем.

Еще Ленин предсказывал вторую мировую войну. И добавлял, что если в результате второй над Берлином не будет развеваться красное знамя, то будет третья мировая война. Потому чио в обделенная колониями и рынками оказалась могучая Германия, которая не сможет терпеть такого состояния.

Прогноз оказался несколько кривым из-за возникновения ядерного оружия, но тихой сапой третья, возможно, шла и еще идет.

Вот так надо рассуждать об истории и политике.

Несмотря на то, что Губин говорит, что он не будет отвечать мне, его пост свидетельствует об обратном. Это не Сатурну ответ. Поэтому диалог продолжаем. Вот объясните мне такую ситуацию. Конец лета 1939 года. Англия и Франция дают гарантии Польше. Если бы СССР последовал их примеру, никакой войны бы не случилось. Гитлер не осмелился бы оставить в тылу Францию, а сам увязнуть надолго на Востоке. Это очевидно всем, кто учил и осмысливал историю сам, а не просто повторяет "Великую Отечественную войну Советского Союза". Немецкие генералы говорили французам после войны, что тот факт, что имея в 3 раза больше сил, они не атаковали в сентябре 1939 года, выше их понимания. Что же было бы, если бы СССР вступил в войну в 1939 году? У Гитлера на советском фронте увязают прочно и надолго большая часть его сил, а в тылу - Франция, которая находится с ним в сосотоянии войны... Вместо этого СССР обеспечивает тылы Гитлеру, снабжает его продовольствием и металлами. Это свидетельствует о том, что СССР не хотел и не ждал войны с Германией, и пакт был заключен вовсе не для того, чтобы выиграть время, а чтобы решить свои проблемы (Финляндия, Прибалтика, кусок Польши). Гитлер напал на СССР сразу же, как только смог (1939-Польша, 1940-Франция, 1941-СССР). Большая часть его успехов лета 1941 года объясняется такой вещью, как упреждение в развертывании. Почему же армия оказалась не готова? Потому что считала. что Германия нападать не будет и имела для этого все основания. 1.6.1941 главный советский разведчик Ф,И, Голиков сделал доклад Сталину, где указал, что против СССР развернуто столько же дивизий, сколько и против Англии. Если же Сталин ждал нападения, то непонятно, почему столько войск оказалась во внутренних округах, что позволило немцам громить советскую армию по частям.

Я не пойму, как можно превозносить советскую систему и возмущаться нынешней ситуацией в стране. Ведь революции не было, произошел плавный переход власти от одних номенклатурщиков к другим. А саму номенклатуру создал Сталин. Вот ему и надо сказать спасибо за нынешнее положение дел.

////вряд ли возник бы Гитлер, если бы не победа социалистической революции и успех сталинской промышленной индустриализации.///

С Гитлером или не с Гитлером, но воюем частенько. Большая ли разница Гитлеру проиграть или какому еще «Наполеону». На месте нападающей, на ослабленн6ую (пусть и царскую Россию), могла оказаться любая сильная кап страна.

Игрек
///Германия в тяжелейших условиях 1920-х годов сохранила свои лучшие военные кадры и пожала потрясающие результаты. России этого сделать не удалось. В основном я считаю это следствием революции,///

А это ничего, что до революции царская Россия продула парочку войн, а затем «лучшие военные кадры», не смотря на поддержку иностранных «друзей», драпали от необученных красных «варваров» за бугор???