Слушал сегодня радио "Свобода" (врагов тоже иногда слушать надо). Так вот там один умник договорился до того, что необходимо ввести уголовную ответственность за прославление Сталина и Советской власти. Мол если этого не сделатть велик риск возрождения Сталинизма со всеми выходящими оттуда последствиями.
Выходит, всё же боятся Сталина.

эти оральные (т.к. только ртом работают) работники ужас как боятся власти трудового народа

Боятся того, что он символизирует, боятся политического выражения социального гнева людей, которые были растоптаны и унижены нынешним порядком.

что они и не мыслили ни о каком "политическом выражении социального гнева"?
Так что же он символизирует?

"А не Сталин ли первый растоптал и унизил людей?"
=======================================

Нет. Сталин содействовал построению общества, где НОРМАЛЬНЫЕ люди чувствовали себя людьми. А вот невольготно при таком обществе себя чувствовали все, кто хотел выпендриться любыми способами. Недаром весь антисоветский проект идёт под эгидой освобождения "элиты" от власти "быдла". Сталин - это власть "быдла" над "элитой". Антисталинизм (как часть антисоветизма, антисоциализма) - это власть "элиты" над "быдлом".

Человек труда по определению морально выше любителей "снимать сливки" любыми способами.

для кого сталинизм связан с кровавой диктатурой в преувеличенной степени, насколько промыты мозги... вовсе не у стремящихся реализовать кровавый нео-сталинизм, а у обычного обывателя, для которого Сталин, "благодаря" телеящику, стал олицетворением кровавой деспотии.
Так что в сегодняшний период времени, имя Сталина может сыграть роковую роль, в руках нынешней элиты...

Почему же другие свиньи столь активно накинулись на Фюрера? Боятся?rnСатурн - а кого вы считаете нормальными (большими буквами) людьми? Судя по противопоставлению их "желающим выпендриться" и далее характеризацией их открытым текстом "быдлом"... Я лично "быдлом" быть не желаю (под этим термином здесь понимаю человека, стремящегося быть "как все", единицы некоторого поголовья). Вы же пропели деферамбы именно ему.

Сатурн "быдлом" назвал тех, кого эгоистическая "элита" так назвала. Он назвал трудовой народ их словами, иронически.

А элита - это и бандиты, и воры, и корыстные администраторы, и главное - буржуи.

Что самое главное было у Сталина? - общественная собственность на средства производства, запрет экплуатации, запрет делать человека товаром.
Какая буржуазная элита в том признается, что она.превращает людей в товар, платя им по стоимости их воспроизводства. Вот она и старается оправдать свою эксплуататорскую "элитарность", право покупать людей всякой ложью, включая обзывание простого народа быдлом.
При религиях эксплуатация оправдывалась божественным промуслом, а сейчас вопрос замутняется всеми способами, в том числе унижающими кличками, а еше и отвлечением не порнуху и телеюмор.

А разве свободолюбие - это порок? "очень свободолюбивый" напоминает словосочетание "шибко умный", которое как раз было порождением той эпохи.
Насчет обзывания "унижающими кличками" , не в кличках и названиях дело. Я обрисовал человека, которому по собственным словам Сатурна, вольготно жилось в ту эпоху. Человек, стремящийся быть как все, "не высовываться", "не быть шибко умным", "очень свободолюбивым" и т.д. Назвать вы его можете как угодно - дело не в этом. Так вот таким человечком я быть не желаю.

Что такое свобода и свободолюбие в твоём понимании? И каким человеком ты хочешь быть? Во время Сталина были очень "шибко умные люди", котрорые подняли страну из руин, которые строили города, школы, больницы, заводы, фабрики, раекты, самолёты. Были "очень свободолюбивые люди", которые выиграли войну и не захотели стать гитлеровскими рабами, которые проливали кровь на фронтах, котрые бессонными ночами создвали танки и самолёты. А ьбыли и такие люди, которые, не обладали ни умом, ни сильным характером, ни трудолюбием. У них были только чрезмерно развитое высокомерие и безудержный эгоизм. Таких людей принято называть обывателями. В основном это были выходцы из номенклатурной среды. Обыватели всегда страдали комплексом неполноценности, считали , что их недооценивают, не выдвигают и т.п. Обыватели для достижения своих целей (для повышения своего статуса) готовы пойти на всё, в т.ч. на развал своей родины, на предательство. Им чужда была мораль. Да таких людей при Сталине сильно презирали. Да, многие из них были заслуженно репрессированы. Судя по твоим высказываниям, кося, ты относишься именно к обывателям. И мне тебя очень жаль.

По мнению Кося и других?

Хоть при Сталине, хоть при Ельцине.
Просто при Сталине быдло захотело руководить и командовать, что ему и было позволено. Сейчас тоже быдла немало, но это потому, что не так просто избавиться от тяжелого наследия сталинизма.

Нормальные люди - они везде нормальные.
Различие в том, что при Сталине их никогда не считали. А если считали, то только миллионами. Т.е. как быдло.
Это потому, что кто их считал? Так быдло и считало...

Руководить и командовать должны специалисты.
А быдло - это те кто приходят после того как специалистов расстреляют.
После того, конечно, как они все сделают.
Оно (быдло) только рапортует, а также кричит - ура,вперед за Сталина!
Причем само остается на месте для наказания паникеров, трусов и дезертиров.

Недаром весь антисоветский проект идёт под эгидой освобождения "элиты" от власти "быдла".
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
От быдла, занявшего руководящие должности в стране по партийному принципу, а не по способностям. От партийного быдла для которого остальные люди - щепки.

////Оно (быдло) только рапортует, а также кричит - ура,вперед за Сталина!
Причем само остается на месте для наказания паникеров, трусов и дезертиров.////

Будет Вам! Если таких людей в руководстве большинство, то никаких побед и великих строек не может быть в принципе.
Обычно т.н. «демократы» записывают в быдло всех, кто с ними не согласен.
Впрочем, со стороны коммунистов это тоже частенько имеет место.

Тот, кто делит людей на быдло и элиту, причем, себя, разумеется, относя к элите, страдает комплексом неполноценности. И этим делением пытается его преодолевать. Это деление, в сущности, не отличается от национализма, выпячивания своего происхождения, образования, псевдоинтеллигентности (интеллигенту чуждо любое деление людей по сортам), достатка, классовой принадлежности (рабочим быть плохо), "модного" вероисповедания, "удачного" брака и т.д.
При Сталине такого деления даже в глубинах подсознания не было. Единственное, чем можно было выделиться из остальных - трудовыми успехами или боевыми подвигами. И это правильно!
Так вот те, кто имел этот самый комплекс неполноценности, либо пытались его во что бы то ни стало получить упорным созидательным или ратным трудом, либо говорили про всякие несвободы, нежелание быть "быдлом", а имели в виду просто полную невозможность выпендриться. Этот подход демонстрирует здесь Кося, тоже "не желающий быть быдлом". Кося, никто не запрещал тогда "быть шипко умным", "высовываться", если результатом этого были рекордные плавки в мартенах, покорение Арктики, прекрасные песни и вообще искусство, боевые победы. Это само слово - быдло - ввели в широкий обиход как раз эти закомплексованные после того, как прорвались к власти в начале 90х .

\Тот, кто делит людей на быдло и элиту, причем, себя, разумеется, относя к элите, страдает комплексом неполноценности...\

Это смотря на то, что имеешь ввиду под "элита"
Если вдруг какая элита противопоставляет себя быдлу, то она также является быдлом. Задумайтесь над этим и согласитесь со мной...

Правильней делить людей не на элиту и быдло, а на людей и быдло...

"Если вдруг какая элита противопоставляет себя быдлу, то она также является быдлом."
======================
Я говорил о том, что нельзя вообще делить людей на сорта по ЛЮБОМУ критерию. А потому само понятие "быдло", как и "элита" в применении к людям, кстати, не имеет права на существование. И потому неправомерны и сами рассуждения о том, что какая-то элита на самом деле при какик-то условиях быдло.

Быдло: люди, выполняющие тяжелую работу за низкую оплату.

Это слово сейчас применяют, в том числе и в этом форуме, в уничижительном, пренебрежительном значении, противоположном по значению слову "элита".

///
Во время Сталина были очень "шибко умные люди", котрорые подняли страну из руин, которые строили города, школы, больницы, заводы, фабрики, раекты, самолёты...
///
А вы уверены что они за свой (ну, скажем, титанический) труд получали адекватную отдачу в материальном воплощении? Скажете: деньги тогда такой роли как сейчас, не играли? Ну а каково строить завод или ракету и ютиться в полуподвальной коммуналке?Норма?


///
Были "очень свободолюбивые люди", которые выиграли войну и не захотели стать гитлеровскими рабами,
///

А почему эти свободолюбивые люди захотели стать сталинскими рабами? Вот это как раз и есть штампы. Рабы, не рабы...

///
Обыватели для достижения своих целей (для повышения своего статуса) готовы пойти на всё, в т.ч. на развал своей родины, на предательство. Им чужда была мораль. Да таких людей при Сталине сильно презирали. Да, многие из них были заслуженно репрессированы.
///
Насчет "заслуженных репрессий" - поподробней, пожалуйста. О "заслуженных репрессиях" при ИВС наслышан, про развал страны при нем же - что-то не вспоминается.

"Быдло" (от польск. "скот") - наиболее логичным происхождению термина будет называть так людей, руководствующихся в своих личных мыслях и действиях стадными чувствами, добровольно признающих стадо более высокой ценностью, чем личность и отказывающихся от своего "я" в пользу "мы". Отсюда и естественное желание "не высовываться".

люди, выполняющие тяжелую работу за низкую оплату - скорее, люмпены (в первоначальном, неуничижительном значении этого слова - низкоквалифицированные или неквалифицированные лица физического труда).

////А почему эти свободолюбивые люди захотели стать сталинскими рабами?////

А почему, собственно говоря, «сталинскими рабами»? Кто это их так назвал?
А если я скажу, что считаю Путина хорошим президентом и его курс правильным, то я путинский раб? Так что ли???

Можно вопросик:
Любопытно, чем различаются в вашем понимании слова «быдло» и «коллектив»?

"А вы уверены что они за свой (ну, скажем, титанический) труд получали адекватную отдачу в материальном воплощении? Скажете: деньги тогда такой роли как сейчас, не играли? Ну а каково строить завод или ракету и ютиться в полуподвальной коммуналке?Норма?"

Во-первых, оплата была все же по труду.
Во-вторых, конечно, никто не сомневается, что Вы на месте Сталина достали бы из кармана множество миллионов квартир и всех поселили бы в нормальные условия.
И вы, конечно, сначала бы стали стролить в первую очередь квартиры, а после нападения Германии быстренько настрогали заводов и на них оружия и дали бы по зубам Гитлеру? Ведь целых 10 лет было до его нападения, это всего в два раза меньше, чем при нынешней свободе, когда появилось миллионов 15 б/у-шных машин. Если что, то мы и заводы новые построим... А что люди вне Москвы пропадают без работы, так это ж сколько у них свободного времени! Мечта любого свободолюбивого человека.

"А почему эти свободолюбивые люди захотели стать сталинскими рабами?"

По себе меряете.
Если ты работаешь с кем то дружно, то ты его раб?
Сталин работал на своем месте, а обычные люди - на своих, и никто из нормальных людей не протестовал против строительства шахт, заводом, школ и т.п. Тогда был действительно дружеский труд. И обзывающих его рабским я бы укладывал на нары. Жаль, что не могу.

Культ и анти-культ Сталина стали символами из телеящика, далекими от реальной жизни того времени.
Как образец, совершенно не интересны словосочетания "Рабы Брежнева", "Рабы Черненко".

///людей, руководствующихся в своих личных мыслях и действиях стадными чувствами, добровольно признающих стадо более высокой ценностью, чем личность и отказывающихся от своего "я" в пользу "мы".///

В истории "мы" всегда превалирует над "я". Во всех отношениях - в культурном, социальном, политическом.
Убери человека из коллектива при рождении и изолируй - вырастет ли личность?

И вообще сказать - люди сидят в советских квартирах, пользуются еще не разрушенными до конца советским образованием и медициной, ездят на работу на советских метро, автобусах и троллейбусах, электричество получают от советских электростанций и хамским образом плюют на свою страну. Много свободные индивиды построили за последние ...дцать лет?

Тема и заявлена о Сталине.
Но, по крайне мере, речь ПОКА идет о населении, о советском человеке, а не о ста миллионах сожранных «кремлевским люцифером».

Однако, если мы посмотрим внимательно на первое сообщение Трифона, то оно не о 30-х годах, а о том до какого маразма могут дойти современные тн «демократы». И, по большому счету, это интересней, чем в сотый раз браться за калькулятор.

Да, интересней! Я б например многое отдал, что бы послушать, как бы статья запрещающая хвалить Сталина, СССР а вместе с тем и достижения советских лет, звучала в УК. Сама идея, высказанная г. «демократом», достойна пародии, на таких аля новодворских, а не возмущения.

Почему же в Германии работает уголовная статья за прославление Гитлера и национал-социализма? Вы хотите сказать, что Г. сделал для Германии (и ее расово чистого народа) меньше? Да нет же - и промышленность поднималась, и искусство, и международный статус Рейха (по крайней мере, до начала 2-й мировой войны). При этом репрессий в государстве против "своих" было явно меньше, а экономическая свобода и средняя планка уровня жизни - явно выше. В чем же причина нынешних проклятий - только лишь поражение в войне? А выиграй Германия войну, от этого сущность отношения Н-С к неарийским народам разве была бы иной? - а международной анафемы ему, скорее всего, не было бы.

По поводу термина "сталинские рабы" - вы считаете что рабом можно быть только у инородца-завоевателя? (впрочем, Сталин именно инородцем и был - но это не имеет значения). Рабы - по общей совокупности прав, обязанности, условий жизни и возможностей. Отсутствие свободы слова - за критику или анекдот могли впаять N лет лагерей - впрочем, это по-видимому, как раз мечта Губина; свободы труда - труд может и был гарантирован, но несвободен, самостоятельный выбор места приложения труда сильно ограничен, казарменная дисциплина с уголовным подтекстом: за опоздания - в лагеря (АНАЛОГОВ этому в иных странах не находится), жилищные условия - коммуналки и нормы прощади на человека, крестьяне - лишены возможности любого перемещения за отсутствием на руках документов, работа - за "трудодни", ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ работа в колхозе. И наконец, в принципе обязательное участие в разнообразных "культмассовых мероприятиях" с определенным политическим подтекстом, и публичная демонстрация лояльности режиму. За невыполнение - различные санкции, вплоть до тех же лагерей с каторжной работой. Рабы? Рабы.
Понятия "Брежневские рабы" или "Черненковские рабы" отсутствуют потому, что в бОльшей части истинно рабовладельческих атрибутов тогда уже, слава Богу, не было.

/// При этом репрессий в государстве против "своих" было явно меньше, а экономическая свобода и средняя планка уровня жизни - явно выше. В чем же причина нынешних проклятий - только лишь поражение в войне? А выиграй Германия войну, от этого сущность отношения Н-С к неарийским народам разве была бы иной? - а международной анафемы ему, скорее всего, не было бы. ///

Эх, жалко, у нас не Германия, нет статьи такой - за прославление Гитлера. Вполне Вас подвести можно.

Все, что вы здесь написали, по поводу СССР, неоднократно обсуждалось на форуме – это раз.

Доказывается ссылками на документы, а не на измышления небеспристрастных писак – это два.

Над фашизмом, развязавшим невиданную доселе войну, ЕМНП, был суд. – Это три.

///
Эх, жалко, у нас не Германия, нет статьи такой - за прославление Гитлера. Вполне Вас подвести можно.
///

1.Но почему же у нас (не в Германии) нет статьи - за прославление Сталина?

2. Разве то, что вы процитировали моего - есть прославление Гитлера? Если что-то одно (плохое) лучше другого (плохого), то первое - прославляется?

///
Над фашизмом, развязавшим невиданную доселе войну, ЕМНП, был суд. – Это три.
///

А над коммунизмом, развязавшим невиданный доселе геноцид, к сожалению, суда так и не было.

Кстати, есть крылатое выражение: "коммунизм - это фашизм бедных".

///А над коммунизмом, развязавшим невиданный доселе геноцид, к сожалению, суда так и не было////

Ну, вот после суда, где будет доказана вина в «невиданном доселе геноциде» и поговорим о запрещении.

///1.Но почему же у нас (не в Германии) нет статьи - за прославление Сталина?///
Потому, что даже нынешние наши власти не смогли додуматься до такого маразма. Стрелец же говорит - сто раз обсуждалось это все.
Гитлер = фашизм, человеконенавистническая идеология, потому и статья есть у них.

///2. Разве то, что вы процитировали моего - есть прославление Гитлера?///
Ну... полшага. Даже меньше. Особенно вот это место:

///В чем же причина нынешних проклятий - только лишь поражение в войне?///

А по поводу моих мыслей о рабах, можете что-то опровергнуть? Или ссылки на какие-то прошлые обсуждения и документы, без указания оных?

Для начала, загляните в энциклопедию и выясните, что такое раб.

///А над коммунизмом, развязавшим невиданный доселе геноцид, к сожалению, суда так и не было. ///

Послушайте, любое государство - аппарат насилия. Так вот, до революции было насилие меньшинства над большинством. А во время и после революции - начилие большинства, т.е. народа, над меньшинством, т.е. свергнутыми эксплуататорами. Которые, представьте себе, сопротивлялись.

Слова "человеконенавистническая" и пр - это все те же штампы, вдолбленные в свое время. Я тоже могу сказать, что коммунизм - человеконенавистническая идеология. И даже указать объект ненавистничества - "буржуи", от мала до велика, т.е. абсолютно все, кроме беднейшего неквалифицированного пролетариата и беднейшего (общинного) крестьянства. Все остальные - в той или иной мере враги.

А что, вы скажете, что если бы не поражение в войне - над Н-С бы состоялся медународный трибунал? Не думаю. И где тут прославление? Всего лишь констатация факта. Так же как и того факта, что, проиграй СССР войну - коммунизм бы закончился аналогично.

Ладно - на этом, пожалуй, завершу. Всем спасибо, приятно было окунуться в прошлое.

////
Послушайте, любое государство - аппарат насилия. Так вот, до революции было насилие меньшинства над большинством. А во время и после революции - начилие большинства, т.е. народа, над меньшинством, т.е. свергнутыми эксплуататорами. Которые, представьте себе, сопротивлялись.
////

Ну и последняя маленькая ремарка. "Большинством", как я уже сказал, являлись 2 категории граждан - беднейший неквалифиуированный пролетариат и беднейшее же неквалифицированное (общинное) крестьянство. "Меньшинством" - все остальное. Может, конечно, это "большинство" и было реально большинством, спорить не берусь. Но тогда - это беда России, и ничего более.

1. Надеюсь, понятно, что в XX веке понятие "раб" может применяться только как фигура речи.
2. Товарищ Губин ясно сказал Вам: СССР строил на пустом месте заводы и фабрики, электростанции, строил города, рыл каналы. До революции этого ничего не было. А Вы - о квартирах. Кося, Вы из дворян? Сомневаюсь, если б не революция, пахали бы свои две десятины на тощей лошаденке. А то и батрачили бы на соседа-кулака.
3. Советский народ при Сталине трудился тяжело, но добровольно. Предвижу, что Вы будете говорить знакомые штампы о рабском сознании. Предвижу и отвечаю: лучше быть "рабом" великой Идеи, чем рабом своих страстей, толкающих Вас к стяжательству, индивидуализму и порицанию истории собственной страны.

В советской морали (да и шире - в социалистическом мировоззрении) лидерство, инициатива, новаторство НИКОГДА не осуждались. Соответственно, никогда не прославлялась пассивность, неприязнь к первым, тупой и бездумный конформизм, поведение типа "моя хата с краю - я ничего не знаю" и проч. А что же осуждалось?

Осуждались тщеславие, самолюбование, зазнайство, пижонство, выпендрёж, позёрство, безответственное выпячивание себя. Самое главное - наказывалось (и вовсе не только на уровне конкретных административных мер) чувство превосходства над другими. В советской морали человек, который чем-то выделился чем-то достойным (на войне, в искусстве, в науке, в строительстве, в быту) ОБЯЗАН быть скромным и ни в коем случае не конвертировать эти достижения в психологическое чувство превосходства (мол я такой великий теперь, что все, кто от меня отстал, кажутся для меня букашками, с которыми я вообще дела иметь не желаю). Индивидуальные достижения (если это действительно социально полезные достижения) не должны превращаться в источник презрения к "невыделившимся".

Антисоветский проект же стал неким восстанием трёх типов людей: (1) людей, которые действительно принесли значительную пользу обществу, но хотели её конвертировать в статус социального и культурного превосходства, (2) людей, которые хотели признания своих антисоциальных занятий в качестве героических достижений, которые должны прославляться общественным порядком (т.е., всякие бандиты - от откровенных рэкитиров до "крупных предпринимателей") и (3) действительно быдло, то есть люмпенизированные части общества, которые, сами того не подозревая, постепенно переняли представление о себе как о тупом быдле у новоявленных элитариев.

Нужно понять, что именно "элита" создаёт "быдло". Именно "элита" делит людей на тех, перед кем нужно преклоняться, кому нужно завидовать, за кем нужно всё повторять, имитировать, перед кем нужно пресмыкаться (пусть даже не открыто, а в душе) и на тех, о ком можно постоянно говорить не как о людях, а как о животных, которых не жалеть нужно, а дать им то, что им "полагается" (быдлу, мол, место в хлеву и в морду сапогом его тоже запросто ударить можно). Но "элита" эта, не может жить изолировано от создаваемого ею "быдла". Ей нужно видеть ежечасно, как быдло завидует им, как оно говорит всё время о них, как оно возмущается ими, как оно думает о них. Между "элитой" и "быдлом" есть-таки самая настоящая садо-мазохистская психологическая связь, своеобразный взаимный "флейм". Лучший пример - поведение Ксюши Собчак и вообще устройство этого проекта. Но это только макушка айсберга....

///"Большинством", как я уже сказал, являлись 2 категории граждан - беднейший неквалифиуированный пролетариат и беднейшее же неквалифицированное (общинное) крестьянство... Может, конечно, это "большинство" и было реально большинством, спорить не берусь. Но тогда - это беда России, и ничего более.///

Вот оно во всей красе - отношение пана к холопам.

Спор ведется на примитивном уровне, мы слышим давно знакомые штампы. Пора закончить.

///Всем спасибо, приятно было окунуться в прошлое.///

На здоровье.

///В советской морали человек, который чем-то выделился чем-то достойным (на войне, в искусстве, в науке, в строительстве, в быту) ОБЯЗАН быть скромным и ни в коем случае не конвертировать эти достижения в психологическое чувство превосходства///

Ключевое слово - обязан. Они никогда не станут считать себя обязанными перед кем-то. Это ведь очень напрягает...

///
Кося, Вы из дворян?
///

Я - из дворян.

///
Кося, Вы из дворян?
///

Я - из дворян.

В прямой. Наследственное дворянское достоинство Российской Империи по мужской линии, если Вам так интересно

когда говорил об отношении пана к холопам.

Хотя в данном случае я сказал совершенно беспристрастную вещь, кою Вы тоже, по-видимому, опровергнуть не сможете.
"Факты - вещь упрямая"

(насколько понимаю, этот сыр-бор из-зв моей фразы про 2 категории "большинства"?)

/// Слова "человеконенавистническая" и пр - это все те же штампы, вдолбленные в свое время. Я тоже могу сказать, что коммунизм - человеконенавистническая идеология. И даже указать объект ненавистничества - "буржуи", от мала до велика, т.е. абсолютно все, кроме беднейшего неквалифицированного пролетариата и беднейшего (общинного) крестьянства. Все остальные - в той или иной мере враги. ///
То есть, по-Вашему, разницы никакой?

А что, если в Библии ясно сказано, что богатый не войдёт в Царствие Небесное? Да еще слова Христа: "Не мир я вам принес, но меч". Что, скажете, христианство - человеконенавистническая религия?
ну и так далее.

Фашизм = диктатура крупного капитала + расизм для оправдания военной агрессии.
Коммунизм, что учит об отсталости отдельных народов? Советский Союз вел захватнические войны?

///(насколько понимаю, этот сыр-бор из-зв моей фразы про 2 категории "большинства"?)///
У Вас выходит: то, что народ беден - его беда. Хотя это вина (точнее, сознательная политика) царизма.

Раз Вы из дворян, то и на Ваших предках лежит доля ответственности за то, что до революции народ был нищ и бесправен.

Совершенно правильные, точные вопросы!

"Ненависть к буржуям" - ответ на фундаментальную социальную НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ. Да, в некоторых ситуациях эта социальная ненависть выкипала через край, превращалась в гнев против конкретных людей и их семей. Это, к сожалению, трагедия человеческой истории. Но в основе социалистической революции лежит ненависть к несправедливости и трагическая необходимость прибегнуть к насилию для восстановления справедливого порядка, включая и морально-психологическую сторону этого вопроса.

В основе фашизма же лежит именно психология элитного превосходства над неким быдлом. Фашизм - это применения систематического насилия (в разных формах) в целях защиты НЕСПРАВДЕЛИВОГО порядка. Расизм, религиозный фундаментализм, этнонационализм - всего лишь исторически специфичные формы, в которые облекается идеология "элитного превосходства".

" -Кося, Вы из евреев?"
"-Да."
"Значит, я таки-не ошибся, говоря об отношении евреев к арийцам. И на вас лежит родовая ответственность за все прошлые притеснения и допущенные несправедливости"

"У Вас выходит: то, что народ беден - его беда...."
=======================================

Идея того, что бедные и униженные являются бедными и униженными по своей собственной вине, стара настолько же, насколько стар капитализма (и даже ещё старше). Идея простая. Почему богатые богатые, а бедные бедные? Потому что богатые работают, а бедные ленятся да богатым завидуют. А почему государство помогает богатым и не помогает бедным? Да потому что богатые, заработавшие свои богатства тяжелым и напряженным трудом, достойны того, чтобы их труды были защищены от посягательств завистливых и агрессивных бедных, которым бы только "всё взять да поделить"...

///
"Ненависть к буржуям" - ответ на фундаментальную социальную НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ. Фашизм - это применения систематического насилия (в разных формах) в целях защиты НЕСПРАВДЕЛИВОГО порядка.
///

Вы пытаетесь оперировать понятием "справедливость" как некоей инвариантной (абсолютной) величиной. В то же время понятия "мораль", "истина" ( в применении к человеческим отношениям), "справедливость" - не инварианты. Вспомните, например, картину художника Ге "Что есть истина?" - там тоже эта тема затрагивается. Так, мораль - суть дошедшая до наших дней разновидность древней системы табу, поскольку в ее сводах прописываются ряд положений в виде аксиоматики, требуемые для принятия на веру, так или иначе.Надо ли говорить,ч то у разных этносов, цивилизаций, особенно не связанных между собой никакими культурными и прочими связями, система морали может сколь угодно сильно различаться.
То же самое можно применить и к понятию "справедливость" в применении к разным социально-временным группам. Единой его можно считать только в случае дарования людям свыше, кем-то стоящим над человеческими этносами и группами - но вы все в большинстве наверняка атеисты?

Так, с точки зрения рабовладельца обладание рабами и отношение к ним как к рабам - справедливо (морально).

С точки зрения феодального общества разделение общества на сословия с разными правами и обязанностями - справедливо (морально).

С точки зрения буржуазного общества финансовое неравенство, эксплуатация человека человеком и как вы говорите, большинства меньшинством", хоть это и не так - справедливо (морально).

С точки зрения ленинского социализма - уничтожение "буржуев" и насильственный слом старых экономических отношений ради внедрения теории, развитой марксом-лениным (ну, считайте, что ради власти "большитнства") - справедливо (морально).

С точки зрения сталинской диктатуры, репрессии, направленные на укрепление личной власти, ну и подспудно, мощи страны за счет ударного рабского труда каторжников - справедливы (моральны).

С точки зрения гитлеровского нацизма - репрессии и геноцид по этническо-расовому признаку ради вычленения и усиления расы "арийцев" - справедливы (моральны).

О какой из этих "справедливостей" вы говорите?

По поводу же тезиса о власти большинства - а кто сказал, что это вообще оптимальное решение? Математически можно доказать, что средний коэффициент интеллекта "большинства" в любом обществе - значительно ниже аналогичных средних показателей (математического ожидания) всего общества в целом. Ну, и смысл?

И рабовладельцы, скупая рабов, по-своему правы. И рабы, восставая против рабовладельцев, по-своему правы. И буржуи по-своему правы, и коммунисты по-своему правы, и фашисты по-своему правы, и те, кто им сопротивлялся тоже по-своему правы...

А зачем Вам знать моё личное мнение по этому вопросу? У каждого человека же своя правда. У меня - одна, у Вас - другая. Не лучше и не хуже...

Именно так, как Вы говорите. Полностью согласен. Но моя-то реплика была в ответ на Ваше апеллирование к некоей "абсолютной справедливости", где Вы приводили различия понятий "фашизм" и сами знаете чего )) .....

Если так, то что Вы здесь пытаетесь доказать людям, симпатизирующим социалистическому мировоззрению? Почему Вы пытаетесь их убедить в том, что взгляды, которые они защищают, неверны или преступны или ещё что-то там? У каждого ведь своя правда, так ведь?

Ну да, действительно, абсолютной справедливости пока не наблюдалось в истории. Или имеется справедливость в интересах большинства (социализм), или же есть строй, который "справедлив" только для верхушки, для меньшинства (рабовладение, феодализм, капитализм...) То есть, разница фундаментальная.

Как говорится, мужичья правда очи колет, а панская - как пан изволит.

////
То есть, по-Вашему, разницы никакой?

А что, если в Библии ясно сказано, что богатый не войдёт в Царствие Небесное? Да еще слова Христа: "Не мир я вам принес, но меч". Что, скажете, христианство - человеконенавистническая религия?
ну и так далее.

Фашизм = диктатура крупного капитала + расизм для оправдания военной агрессии.
Коммунизм, что учит об отсталости отдельных народов? Советский Союз вел захватнические войны?
////

О - Коммунизм и Христианство! Тема, весьма любопытная для обсуждения!

При внешней схожести во многом этих идеологий, между ними имеется как минимум одно весьма существенное различие. А именно - идеология классического Христианства направлена, если можно так выразиться, внутрь своей паствы, идеология же Коммунизма - вовне. Адепты Христианства - экспериментируют над собой (добровольно), адепты Коммунизма - над другими (насильственно). Именно эта разница между идеологиями с лихвой перекрывает любую, для неискушенного взгляда, схожесть их тезисов .
В те времена, когда идеология Христианства служила базисом для насильственных действий вовне себя (средневековье) - оно однозначно было человеконенавистнической религией. Примерно ту же стадию переживает сейчас мировой Ислам, кстати.

Насчет захватнических войн - Советский Союз их вел, представьте, если Вы не знали. А как охарактеризовать попытку реализации идей мировой революции (на раннем этапе), вылившиеся в поход Красной Армии на Берлин через Варшаву ("даешь Варшаву - дай Берлин!" - есть такая песня на сайте?) в 1920 году и получившей отлуп от Пилсудского; германо-советский раздел Польши в 1939; предвоенную аннексию Прибалтики; советско-финскую войну 1940 с аннексией части территории Финляндии; послевоенное становление "соцлагеря" в странах Восточной Европы с жестким контролем со стороны Москвы (1956, 1968)? Только целью этих войн был не захват сырьевых колоний, а распространение сфер влияния.

/////
Ну да, действительно, абсолютной справедливости пока не наблюдалось в истории. Или имеется справедливость в интересах большинства (социализм), или же есть строй, который "справедлив" только для верхушки, для меньшинства (рабовладение, феодализм, капитализм...) То есть, разница фундаментальная.
/////

О какой справедливости "для большинства" вы говорите, если обитатели городов за опоздание на (обязательную!) работу в госпредприятиях подвергались отправке в лагеря, а обитатели деревень за (обязательную!) работу в колхозах не получали денег, не имели паспортов и не имели свободы перемещения даже по стране (крепостное право)? Не смешно, право.

////
Если так, то что Вы здесь пытаетесь доказать людям, симпатизирующим социалистическому мировоззрению? Почему Вы пытаетесь их убедить в том, что взгляды, которые они защищают, неверны или преступны или ещё что-то там? У каждого ведь своя правда, так ведь?
////

Да доказать-то я ничего никому не собираюсь, хотя бы потому, что уже давно понял, что это есть занятие заведомо бесперспективное, особенно в плане спора идеологий. Просто поболтать зашел. А вам, обитателям форума, неужели интересно общение исключительно с единомышленниками? Что они нового могут вам сообщить, относительно Вашего мнения? По моему, такое общение будет весьма скучным и пресным. Кстати, вопрос: симпатии к соц. мировоззрению и симпатии к Сталину (сабж ветки) - одно и то же или нет, как думаете?


P.S.
А могу подкинуть еще весьма любопытную темку для размышлений.
Попробуйте мысленно во всем, касающегося данного форума, поменять знак "+" на "-" и наоборот. Итак, на дворе - год эдак 1960-й. У власти, как и положено, коммунистическое правительство. Вы - кучка диссидентов, имеющих свой сайт во всемирной паутине, граждан Союза, отчасти отстаивающих идеалы "капитализма", отчасти - фанатов жанра в искусстве, называемого официальной пропагандой "белогвардейщиной". Ваши позиции - безнадежны, потому что коммунистическая система выражает интересы большинства, готового встать грудью на ее защиту, и лучшая гарантия ее стабильности - всенародная любовь и поддержка. Интернет (или некие другие сетевые компьютерные технологии) уже созданы.

Как говорят в игре "Что?, Где? Когда?", Внимание, вопрос: - возможна ли описанная выше ситуация, и если нет, то почему?

/// В те времена, когда идеология Христианства служила базисом для насильственных действий вовне себя (средневековье) - оно однозначно было человеконенавистнической религией ///

Тогда вам придется признать, что либерализм сейчас - человеконенавистническая идеология.

/// Насчет захватнических войн - Советский Союз их вел, представьте, если Вы не знали ///

1. Советский Союз присоединил что-то, выходящее за рамки бывшей империи? (кроме Восточной Пруссии)? Нет
2. Советский Союз прикрывался идеологией о биологической отсталости отдельных народов? Нет.
3. Советский Союз проводил массовое уничтожение мирного населения на присоединенных территориях? Тоже нет.

Смешно читать сравнения 1956 и 1968 гг. с экспансией фашистской Германии.

/// Да доказать-то я ничего никому не собираюсь ///

Ну и чего ради эта, как Вы выразились, "болтовня"?
Нам и так хорошо здесь. Не скучно.

// Ваши позиции - безнадежны, потому что коммунистическая система выражает интересы большинства, готового встать грудью на ее защиту, и лучшая гарантия ее стабильности - всенародная любовь и поддержка. ///

Неудачное сравнение.
Есть советское искусство, основанное на твердой народной традиции.
Есть современная безыдейная космополитическая массовая культура.
А вы хотите приравнять эти две вещи.

P.S. Намекаете, что наша позиция безнадежна? :)

///
Тогда вам придется признать, что либерализм сейчас - человеконенавистническая идеология.
///

В той мере, в какой он допускает "насильственные действия вовне себя" - пожалуй. А что такое? Вопрос только в ВИДЕ этих насильственных действий, а так же масштабах. Что коммунизм - идеология направленная на ПРИНУЖДЕНИЕ других, а христианство - нет, спорить будете?

////
1. Советский Союз присоединил что-то, выходящее за рамки бывшей империи? (кроме Восточной Пруссии)? Нет
////
А причем тут рамки Империи, каким боком вообще? Советский Союз присоединил насильственно некоторые государства, которые были на тот момент независимыми, присоединения не желали, и в гробу видели Империю. У других оттяпал куски территории. В третьих установил сферы влияния.

Про песню "Марш буденного"- нашел ее на сайте - комментария не последовало. О чем там вообще говорится и что она пропагандирует? Что означает текст "даешь Варшаву - дай Берлин"?

Массового уничтожения на присоединенных территориях СССР, возможно, и не проводил, но проводил ту же политику, что и на основных, включая преследования и геноцид по социальному признаку.

////
Смешно читать сравнения 1956 и 1968 гг. с экспансией фашистской Германии.
////

Ну, сравнения-то читать смешно - но что от этого меняется в сути событий? Да я эти события и не сравнивал отнють - это вы выдумали почему-то.

////
Ну и чего ради эта, как Вы выразились, "болтовня"?
Нам и так хорошо здесь. Не скучно.
////

Варились бы полностью в собственном соку, думаю, стало бы скучно. А что - только песни обсуждать осталось бы. Ну, хорошие песни, художественные в основном, согласен. Это, кстати, заслуга не СОВЕТСКОЙ эпохи, а вообще той ЭПОХИ.

Про "коммунизм, как выразитель интересов большинства" - мой абзац так же остался без комментария. Все-таки выборочное у вас комментирование - ко всему аргументов не находится? Правда, изначально этот, с позволения сказать "тезис" выдвинули не Вы, а Сатурн.

А так , правда, разговор ни о чем

///
Тогда вам придется признать, что либерализм сейчас - человеконенавистническая идеология.
///

В той мере, в какой он допускает "насильственные действия вовне себя" - пожалуй. А что такое? Вопрос только в ВИДЕ этих насильственных действий, а так же масштабах. Что коммунизм - идеология направленная на ПРИНУЖДЕНИЕ других, а христианство - нет, спорить будете?

////
1. Советский Союз присоединил что-то, выходящее за рамки бывшей империи? (кроме Восточной Пруссии)? Нет
////
А причем тут рамки Империи, каким боком вообще? Советский Союз присоединил насильственно некоторые государства, которые были на тот момент независимыми, присоединения не желали, и в гробу видели Империю. У других оттяпал куски территории. В третьих установил сферы влияния.

Про песню "Марш буденного"- нашел ее на сайте - комментария не последовало. О чем там вообще говорится и что она пропагандирует? Что означает текст "даешь Варшаву - дай Берлин"?

Массового уничтожения на присоединенных территориях СССР, возможно, и не проводил, но проводил ту же политику, что и на основных, включая преследования и геноцид по социальному признаку.

////
Смешно читать сравнения 1956 и 1968 гг. с экспансией фашистской Германии.
////

Ну, сравнения-то читать смешно - но что от этого меняется в сути событий? Да я эти события и не сравнивал отнють - это вы выдумали почему-то.

////
Ну и чего ради эта, как Вы выразились, "болтовня"?
Нам и так хорошо здесь. Не скучно.
////

Варились бы полностью в собственном соку, думаю, стало бы скучно. А что - только песни обсуждать осталось бы. Ну, хорошие песни, художественные в основном, согласен. Это, кстати, заслуга не СОВЕТСКОЙ эпохи, а вообще той ЭПОХИ.

Про "коммунизм, как выразитель интересов большинства" - мой абзац так же остался без комментария. Все-таки выборочное у вас комментирование - ко всему аргументов не находится? Правда, изначально этот, с позволения сказать "тезис" выдвинули не Вы, а Сатурн.

А так , правда, разговор ни о чем

///
1. Надеюсь, понятно, что в XX веке понятие "раб" может применяться только как фигура речи.
///

Увы, применительно ко многим из подданных СССР это зачастую было отнють не фигурой речи (примеры см. выше)

У Бунина в «Деревне», написанной в 1910-м году, говорится: «Господи, что за край! Чернозем на полтора аршина, да какой! А пяти лет не проходит без голода. Город на всю Россию славен хлебной торговлей, - ест же этот хлеб досыта сто человек во всем городе.»

Толстой писал о положении в Тульской и соседних губерниях: «Голода нет, а есть хроническое недоедание всего населения, которое продолжается уже двадцать лет, и все усиливается... Голода нет, но есть положение гораздо худшее. Все равно как бы врач, у которого спросили, есть ли у больного брюшной тиф, ответил: “тифа нет, а есть быстро усиливающая¬ся чахотка”».
Гостя у дочери, он записывает: «Простительны жестокость и безумства революционеров. ...за обедом Свербеева, французский язык и теннис, и рядом рабы, голодные, раздетые, забитые работой. Не могу выносить, хочется бежать...»

Про остальную литературу по теме я уже вообще молчу.

Большевики, в отличие от своих либерально-буржуазных оппонентов, никогда не отрицали роли насилия в истории, в том числе роли насилия в построении социалистического общества, в защите социалистической революции. История капитализма, зарождения современной рыночной экономики либералы рисовали в розово-эволюционных тонах, которые мало что имели общего с реалиями этого процесса. Прорыв произошёл, когда Маркс в своих работах описал исторически достоверных процесс появления капитализма и показал роль насилия в нём.

Ленин чётко говорил: социализм - это ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ДИКТАТУРА. Если либеральная демократия - это СКРЫТАЯ диктатура капитала, то советская демократия - это ОТКРЫТАЯ диктатура трудящихся. Ленин и Сталин не комплексовали по поводу понятия "диктатура" и не стеснялись называть СССР таким образом. В то же время они никогда не противопоставляли диктатуру и демократию, не считали эти вещи исключающими друг друга.

Далее. Часто критики марксизма говорят о том, что, мол, вот видно, что очень часто в буржуазном государстве правительство проводит политику, которая вовсе не отражает интересы конкретных капиталистов, конкретных бизнес-групп. Из-за этого, мол, можно сделать вывод: тезис о том, что гос-во при капитализме защищает интересы буржуазии, неверен. Это полная чушь. Гос-во при капитализме защищает не конкретные интересы конкретных буржуа, а стоит на защите ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ принципов капиталистического строя, часто жертвуя при этом узкими интересами конкретных капиталистов.

Примерно то же самое можно сказать о гос-ве социалистическом. Отражение интересов большинства вовсе не означает отражение конкретных интересов конкретных трудящихся на протяжении всего времени. Советское гос-во защищало фундаментальные принципы организации общества, но в то же самое время должно было реагировать на конкретные кризисные ситуации.

Так что же означает текст "даешь Варшаву - дай Берлин"?

Какие графья тугодумы пошли, измельчали совсем.

////
Примерно то же самое можно сказать о гос-ве социалистическом. Отражение интересов большинства вовсе не означает отражение конкретных интересов конкретных трудящихся на протяжении всего времени. Советское гос-во защищало фундаментальные принципы организации общества, но в то же самое время должно было реагировать на конкретные кризисные ситуации.
////

Тем не менее, категории граждан, о которых шла речь, являлись явным большинством. Заявление о том, что они ПОКОЛЕНИЯМИ жили так в своих собственных интересах - воистину сильно.

//
Оные слова означают, что это песня СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
//

Да своего-то -своего, никто и не спорит. Но вот вам контраргумент тезису "Советский Союз никогда не вел завоевательной политики"

Интересно, каким образом власти сумели бы совместить уголовную ответственность за отрицание победы в Великой Отечественной войне и уголовную ответственность за восхваление Сталина? Но логики у нашей власти никогда не было - ни в СССР, ни в Россиянии.

На кой мне такая свобода,когда я не могу ребёнка отправить одну в школу?В СССР такого не то что не было,даже не знали,что такое возможно!!!Да,были подонки и тогда,но это были единицы.А сейчас?Эта хвалёная демократия только на словах за людей.Основное правило - НАЖИВА !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Чем больше ты обманул,тем выше ты ценишься.Чем больше убил,тем богаче стал.Раньше что было в чести?Колхозник,рабочий.А сейчас?Олигарх,бандит и т.д.По ящику показывают Рублёвку,ихних жён.А зачем они мне?Мне совершенно наплевать,как они живут,какие машины имеют.Даже взять Америку.Рокфеллер несколько поколений собирал свой капитал.А при Ельцине?За несколько лет Рокфеллера оставили в глубокой ...Мыслимо ли честным трудом столько заработать?Даже,с учётом "дикой капитализации" и приватизации.Ведь никто из нынешних олигархов даже пальцем не шевельнул,чтобы что-то создать.Все воспользовались трудами наших дедов и отцов.Значит,всё наворовано.О чём ещё можно вести речь,господа противники социалистического строя?

/// Тем не менее, категории граждан, о которых шла речь, являлись явным большинством. Заявление о том, что они ПОКОЛЕНИЯМИ жили так в своих собственных интересах - воистину сильно. ///

По себе судите.
Представьте себе. Народ, в отличие от Вас, понимал, что сразу после революции, так сказать, галушки сами в рот не полезут и что надо напрячься, восстанавливая страну после Гражданской войны и строя промышленность.
Вас послушать, так можно подумать, что, скажем, Днепрогэс и Турксиб народ из-под палки строил.

На остальное и отвечать не буду. Вы ведь тоже как-то выборочно меня цитируете.

А все аргументы в пользу схожести фашизма с коммунизмом у Вас свелись к одной песенной строчке, поскольку написанное выше Сатурном и мной Вы не опровергли.

Не его предки, а он сам где
был бы? Там где любят "графьёв"?

"логики у нашей власти никогда не было - ни в СССР, ни в Россиянии."

В СССР была логика, да притом еще и диалектическая. :-)

В 1953-м, небось?

Заменяться как волюнтаризмом, так особенно и излишней жалостливостью, не доведшей до добра. И иронизировать здесь нечего.

////
Вас послушать, так можно подумать, что, скажем, Днепрогэс и Турксиб народ из-под палки строил.
////

Беломорканал - точно из-под палки. В прямом смысле этого слова.

Напрячься - получая ГУЛАГ за опоздание на РАБочее место или РАБотая в колхозе на правах крепостного - несколько не та цена. И при всем том еще во всю глотку, понукаемую Страхом, славя Вождя.

Что Вы так лихо уворачиваетесь.
Я Вам про Беломорканал ничего не говорил. Все и так знают, что его строили заключенные. То есть не народ в полном смысле этого слова. Есть разница?

////
По себе судите.
////

Да, я бы никогда не назвал свою жизнь, протекшую от начала и до конца не только в лишениях, но и в прямом смысле на правах раба - жизнью в собственных интересах. Кем бы я в ней ни был. Уж извините великодушно.

Что Вы стараетесь? У Вас в обойме штампы двадцатилетней давности.

Войну тоже из страха выиграли?

...
Есть разница?
...

Ну , заключенные - это Рабы в прямом смысле (т.е. что политические в большом проценте - спорить не станете? А те кто попал за нарушение трудовой дисциплины - это уголовные или политические?) Но, как я говорил выше, Народ строил несколько другое, но под прямой угрозой ( за нарушение трудовой дисциплины, хотя бы - с каких это пор, кстати, трудовое законодательство срослость с уголовным? Не подскажете?) отправиться стоить Это. Не так ?

О рабах. Загляните-таки в словарик и выясните, что такое раб с исторической точки зрения.
Далее. Большинство народа шло на стройки коммунизма не из страха.

Если был такой ужасный страх перед кровавыми большевиками и черными воронками, откуда у народа был такой безграничный патриотизм?

Сейчас патриотизма что-то не видно.

/// Да, я бы никогда не назвал свою жизнь, протекшую от начала и до конца не только в лишениях, но и в прямом смысле на правах раба - жизнью в собственных интересах. Кем бы я в ней ни был. Уж извините великодушно. ///

Что такое "собственный интерес" в Вашем понимании?
Наверное, сытно есть, сладко спать и чтоб никто не трогал?

А что про гулаги? почему бы про них не поговорить, если это - не отъемлемая часть ипохи ИВС? Ведь тема про ИВС - а так конечно, вспоминать особенно неохота, ни про то ни про другое.

Войну... Ну, а почему положили в раз в 7-10 больше людей, чем в Рейхе? Наполеона, кстати тоже победили. Знаете, почему? Он Москву занял - дв тут и завяз. потом выбирался отсюда - еще больше народу потерял. Генералиссимус Мороз и простору - кухры-мухры?

P.S. Не кажется ли вам, что "классическими средствами" (без ядерной бомбардировки и прочих ОМП) РОССИЮ вообще завоевать невозмоно? Ну, заняли бы немцы Москву, как Наполеон - а дальше что? Еще 4/5 страны не под контролем.

Война - это вообще несколько иная тема, к текущей разновиждности власти на тот момент отношение имеющее слабое.

////
Что такое "собственный интерес" в Вашем понимании?
Наверное, сытно есть, сладко спать и чтоб никто не трогал?
///

Примерно это. Только не говорите, что это - счастье будующих поколений (с придыханием). Рассмеюсь до слез.

Это Ваши, Кося, предки-дворяне всегда все имели.
А народ, повторяю, не имел ничего и в борьбе обрел те права, которых был лишен на протяжении столетий.

Скажите, а существует ли некая формула (образно говоря), по которой можно определить ту "потолочную цену" (в жизнях людей или в их жертвенности), которую следует заплатить за реализацию какого-либо коллективного проекта (будь то военного или мирного времени)? Может быть, сдасться Германии было бы гуманнее, с точки зрения сохранения человеческих жизней? Я без иронии, серьёзно...

/// Примерно это. Только не говорите, что это - счастье будующих поколений (с придыханием). Рассмеюсь до слез. ///

Вот римский плебс позднего времени тоже хотел сытно есть. Пришли варвары и дали по мозгам.

///
Часть моих доводов Вы сочли необходимым проигнорировать.
///

Каких именно? Напомните пожалуйста - возможно, я что-то пропустил.

////
Скажите, а существует ли некая формула (образно говоря), по которой можно определить ту "потолочную цену" (в жизнях людей или в их жертвенности), которую следует заплатить за реализацию какого-либо коллективного проекта (будь то военного или мирного времени)? Может быть, сдасться Германии было бы гуманнее, с точки зрения сохранения человеческих жизней? Я без иронии, серьёзно...
////

Этот вопрос не для моего слабого ума. Я тоже без иронии, серьезно.

Вообще, что касается жертвенности, то тут огромный разброс - от "слезы ребенка" Достоевского, до "лес рубят - щепки летят".
В каком случае было бы меньше жертв? Я лично - не знаю. Но в любом случае - война, это лишь эпизод советской эпохи. Почему все вы именно на этот эпизод так напираете?

/// Каких именно? Напомните пожалуйста - возможно, я что-то пропустил. ///

Например, я говорил, что в 1920-1930-е гг. нужно было строить очень много и очень часть на пустом месте. Откуда тогда взялись бы материальные блага для очень высокого уровня жизни?

Вы увели в сторону: /// Напрячься - получая ГУЛАГ за опоздание на РАБочее место или РАБотая в колхозе на правах крепостного - несколько не та цена. И при всем том еще во всю глотку, понукаемую Страхом, славя Вождя. ///

Оставляю в стороне страх, которого не было, "рабов" и "крепостных".
Если бы не напряглись, каким бы было будущее нашей страны? Вы об этом подумали?

Могу сказать определенно лишь следующее: то, что положили в войне в 7-10 раз больше, чем немцы - определено не есть гуд, и вина за этом - точно на советском руководстве (всякого ранга). Вот в этом я уверен точно. С этой точки зрения - ВОВ - Позор СССР (России) , а не Победа.

/// Но в любом случае - война, это лишь эпизод советской эпохи. Почему все вы именно на этот эпизод так напираете? ///

Точно. Двадцать с лишним миллионов жизней положено - так, ерунда, частный эпизод.

Если кратко, то война была, по большому счету, столкновением СОВЕТСКОГО проекта и ИМПЕРИАЛИЗМА, которому само существование СССР угрожало и который имел целью советский проект задавить.

/// Могу сказать определенно лишь следующее: то, что положили в войне в 7-10 раз больше, чем немцы - определено не есть гуд, и вина за этом - точно на советском руководстве (всякого ранга). Вот в этом я уверен точно. С этой точки зрения - ВОВ - Позор СССР (России) , а не Победа. ///

Вот уже до чего договорились.

Это совсем старый миф. напоминаю, военные потери сторон были близки к 1:1.

///
Например, я говорил, что в 1920-1930-е гг. нужно было строить очень много и очень часть на пустом месте. Откуда тогда взялись бы материальные блага для очень высокого уровня жизни?
///

"Строить с напряжением" - это одно (в конце-концов, в разных странах рывки происходили в разное время и в России тоже бывали рывки и раньше) - а "страх, (которого не было), "рабов" и "крепостных" - несколько другое. "Напрягаться", будучи в шкуре раба - я бы однозначно не хотел. Не та цена. Для меня. Для вас - не знаю, возможно. Насчет "не было" - откуда эта уверенная констатация? Вы же, в любом слуячае , не "все население России". Поэтому, даже теоретически Ваше утвердение (констатация) некорректна.

В СССР никогда не скрывали КАКОЙ ЦЕНОЙ была добыта победа в войне. Наоборот, из этой цены сделали предмет поклонения и благоговения. Народ СССР (и конечно, в первую очередь его демографический и культурный костяк - славянские народы) стал народом мучеником И победителем ОДНОВРЕМЕННО. Русский народ (упрощая) стал народом вынесшим на своём теле "христовы страдания" от жестокого, самоуверенного, коварного, надменного, облачённого в железный панцирь врага-поработителя. Великая Отечественная война была вовсе не крупным военным конфликтом, а столкновением принципиально разных мировоззрений. Посмотрите внимательно гениальный фильм "Восхождение" Ларисы Шепитько, снятый в белорусском Полесье в 1976 г. Может быть, тогда Вы поймете не только то, что такое Великая Отечественная война, а что такое весь героический период строительства социализма с 1917 по середину 1950-х гг. Это не история, это - эпос...

///(в конце-концов, в разных странах рывки происходили в разное время и в России тоже бывали рывки и раньше)///

При Петре население России уменьшилось на 1/5.
Что же на Сталина всех собак вешают-то? А?

///
Точно. Двадцать с лишним миллионов жизней положено - так, ерунда, частный эпизод.

Если кратко, то война была, по большому счету, столкновением СОВЕТСКОГО проекта и ИМПЕРИАЛИЗМА, которому само существование СССР угрожало и который имел целью советский проект задавить.
///

Точно. "Двадцать с лишним миллионов жизней" - против 3-4 у немцев и еще меньшего у их союзников (да ведь на другую чашу весов надо еще в таком случае, положить отданные жизни союзников СССР положить, правильно?). Вроде как-то равновесие не устанавливается? А почему? А как? А не слишком ли дорогой проект с маркой "СОВЕТСКИЙ", при таком раскладе?

/// Точно. "Двадцать с лишним миллионов жизней" - против 3-4 у немцев и еще меньшего у их союзников (да ведь на другую чашу весов надо еще в таком случае, положить отданные жизни союзников СССР положить, правильно?). Вроде как-то равновесие не устанавливается? А почему? А как? А не слишком ли дорогой проект с маркой "СОВЕТСКИЙ", при таком раскладе? ///

Ну и что у Вас получается?
Немцы уничтожали мирное население - руководство СССР виновато? Так?

////
Это совсем старый миф. напоминаю, военные потери сторон были близки к 1:1.
////

Тогда говорить не о чем, извините, я ошибся адресом ))) Но никогда не слышал, тем не менее, о 20 -ти миллионах (по другим ОФИЦИАЛЬНЫМ ПОЗДНЕСОВЕТСКИМ сведениям - 27-ми) погибших немцев. Да небось, у них необратимая деградация генофонда в таком случае произошла бы.
:))))))))

По-видимому, наш Кося считает НАСТОЯЩЕЙ победой такие "гениальные" достижения военной доблести как победа вооружённых сил США в Гренаде, Панаме, а также героический поход на Ирак. Там за 6 лет (!) погибло менее 5 тысяч американских солдат (сколько погибло местного населения - это не важно, ведь мы все должны придерживаться sacro egoismo). Вот это действительно боевые действия, которыми народ может гордиться! ...

/// Тогда говорить не о чем, извините, я ошибся адресом ))) Но никогда не слышал, тем не менее, о 20 -ти миллионах (по другим ОФИЦИАЛЬНЫМ ПОЗДНЕСОВЕТСКИМ сведениям - 27-ми) погибших немцев. Да небось, у них необратимая деградация генофонда в таком случае произошла бы.
:)))))))) ///

Читайте литературу...

Напоследок: так почему же не было 27 миллионов погибших немцев? Да потому, что Красная Армия не поступала с немецким населением так, как немцы с нашим. За границами СССР велась война не с немцем, а с фашистом и армией фашистской Германии.

///
При Петре население России уменьшилось на 1/5.
Что же на Сталина всех собак вешают-то? А?
///
Ну, вообще, возможно.
А что же вы тогда Царя Петра не славите (построил, кроме прочего, непревзойденный по красоте город), а славите грузинского плебея Сталина?

Притом, уверен, что в абсолютных цифрах жертв Идеи при Петре Великом было меньше (намного). Не было разветвленной, пронизывающей все стректуры гос-ва карательной системы, и население гос-ва было меньше порядка на 2 почти

Да. Шестьдесят пять лет спустя выясняется, что мы тогда воевали "не по правилам". :))

"А что же вы тогда Царя Петра не славите (построил, кроме прочего, непревзойденный по красоте город), а славите грузинского плебея Сталина?"
===================================================================

Ах, Вы хитрый какой! :-) Это ведь вопрос не к "нашей" стороне, а к Вашей! Почему ВАША сторона так фанатично, так иступлённо, так пламенно НЕНАВИДИТ Сталина, а не Петра? Более того, либералы очень часто славят "Медного всадника", поют ему осанну, он даже какое-то время символом Демвыбора и СПС был...

/// А что же вы тогда Царя Петра не славите (построил, кроме прочего, непревзойденный по красоте город), а славите грузинского плебея Сталина? ///

Ну почему же? Славим, хотя и с оговорками. А Вы как к нему относитесь?

///
Ну почему же? Славим, хотя и с оговорками. А Вы как к нему относитесь?
///

По всякому, если Вы имеете в виду Нас (антисоветчиков). Кстати, отнють не только "либералов". Лично я - скорее положительно отношусь. Но может, это потому, что дейчтвительно, весьма много времени прошло, и многое с "поверхности" Истории стерлось? Не знаю.
А вы вашего сталина(ленина) без оговорок славите? И уже сейчас? Ну, вы смелы! ))))

Я лично давно понял, что спор о Сталине - это никакой не спор о жертвах, о цене и слезинке ребёнка... Ненавидят Сталина не за то, что он какого-то расстреливал или в гулаг на рудники отсылал. Ненавидят его за те ЦЕННОСТИ, которые отстаивал СССР, за то мировоззрение, которое продвигал, за то что Сталин дал "быдлу" не только править над "элитой", а почувствовать себя ГОРДЫМИ.

Да, тем более, что Кося, как он сам сказал, из дворян.

До революции "элита" народ за быдло держала и сейчас тоже. И им не дает покоя сама мысль, что все может быть по-другому.

Да, именно по кругу ходим.
Ну, молитесь на идола и приписывайте ему ценности.

А "не дает покоя мысль" - очевидно, не мне, а вам. Хотя бы по вашей же логике - ключевые слово - И СЕЙЧАС ТОЖЕ. Я-то сюда просто поболтать зашел, как уже говорил. А не стирали бы (до недавнего времени) Ваши модераторы столь усердно сообщения - было бы еще яснее, и я бы ссылку мог дать. Там ключевым словом было "зоопарк" ( в смысле, ариал обитания, редкости).

Так, вопрос об оговорках - как же? Не ответили. Есть они или нет?
Сатурн - вы вроде из поколения 70-х-80-х - нет?

"Не рабов порождают тираны -
Но тиранов рождают рабы"

Военные потери немцева у нас - примерно в 2 раза больше.
Этот Кося просто врет.
И сопоставляет это со всеми нашими потерями, включая 20 миллионов гражданского населения. Такая дешевая подтасовка потомка дворян.
А быа ли у них честь?

Дайте угадаю как всегда: Столыпин, небось?!

////
Военные потери немцева у нас - примерно в 2 раза больше.
////

Еще раз - не очень понял сказанное. Вы говорите, что потери среди военносужащих СССР и Германии за время ВОВ соотносятся как 1:2, и у Германии в 2 раза выше?

А - понял что вы имели в виду. Что потери Германии были выше в 2 раза против 3-4?

http://www.demoscope.ru/weekly/025/tema01.php (3-я таблица, самый конец страницы).

Согласен что о 7-10 раз было сказано некорректно (если говорить о военных), а в 2 раза уж точно набирается.

.

??

Усли "демоскоп" для вас каким-то образом ассоциировалось с понятием "демократ" - извините великодушно. Как я понял, там это от корня "демос" - народ, население. Так же есть такое понятие, как "демагогия" (в современном значении этого слова) - в том числе к ней относится и болтовня не по существу, цепляние к словам, коверканье фамилий. Или просто признак дурного тона и воспитания. Почему-то коверканье фамилий тут (не в этой ветке, а вообще на форуме) наблюдал достаточно часто.
По существу - вы с этой информацией не согласны? там 3 разных источника приведены вообще-то

Не совсем верно построил предложение в предыдущем посте. Имелось в виду - коверканье фамилий - скорее всего, просто признак дурного тона и воспитания (хотя в этом действе есть и элементы демагогии).

Конечно, буржуазным историкам всегда виднее. Вы им верите больше.

А мы Вам тоже можем ссылочку. Вот, например:
http://militera.lib.ru/opinions/0009.html

Да, именно. Можете. Поэтому доказать ни одна сторона противоположной тут ничего в принципе не сможет, ибо на каждую ссылку найдется своя контрссылка и наоборот.
Но я-то и не заострял внимание на ВОВ. Топик темы был совсем о другом. Это вы перевели разговор в это русло, а не я.

Вопрос о прославлении с Вашей стороны Сталина и прочих "вождей" (ограниченно или полностью - Петра-то ограниченно прославляете) - по прежнему без ответа.

Я, кстати, никогда не сомневался в том, что "небуржуазным историкам" всегда все виднее уже хотя бы потому, что они - "небуржуазные".

:)))))))))))))))))))))

1. Напоминаю, тему о численности потерь подняли Вы.
Я задал вопрос, из страха ли выиграли войну.
Вы мне в ответ сказали:

//Войну... Ну, а почему положили в раз в 7-10 больше людей, чем в Рейхе?//

Между прочим, логической связи - никакой. Ну да ладно.

2. /// каждую ссылку найдется своя контрссылка ///
В конце цепочки госархивы есть.

Кстати, вот еще интересная статья - на том же сайте, куда Вы ссылку давали.
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php

3. Насчет Петра - чего ж тут понимать? Петра прославляем с оговорками потому, что при всей прогрессивности его реформ существовало крепостное право, класс дворянства, при Петре заместивший старинное боярство, совсем оторвался от народа. Не был Петр выразителем интересов народа.

Петр-то с крепостным правом еще ничего, а вот Екатерина II с указом о вольности дворянства - сильно навредила. Потому как дворянам крестьяне с землей давались на прокорм за государственную службу, а тут можно не служить, а крестьян просто объедать. Кто же будет государственную работу делать? Например, промышленностью заниматься. Буржуи? Они бы появились, да свободных рук-то для нанимания не было, все закабалены на непроизводительной натуральной работе.
И в результате в конце 1700-х годов Россия достигла пика своего экономического развития. Так, чугуна производили больше Англии.
Но после 1812 года надо было срочно ломать крепостное право. Чем фактически и был вызван декабризм. Однако подавление декабристов сохранило натуральный феодализм еще на 35 лет, за что получили поражение в Крымской войне. И потом феодализм сохранялся до 17-го года, всё более увеличивая отставание от передовых промышленных государств.

Только большевики принялись за скорейшее развитие современного производства, в чем и преуспели..
В настоящее же время никто не станет заниматься производством кроме коммунистов. Которые, к сожалению, не имеют сейчас никакой силы. А посему я не вижу благополучного выхода.

Господа, по-моему за время обсуждения вы немного отклонились от темы. Уголовка за восхваление Сталина (как и Гитлера, Ивана Грозного, Нерона, Эхнатона и т.д.) - это, конечно, бред полнейший. Но Сталин сделал со страной две вещи, которые я не могу оправдать никакими победами. Первое - это уничтожение сельскохозяйственного производства. До конца ему это, конечно, не удалось, но процесс, как говорится, пошел. Прабабка у меня был крестьянином, и я слышал ее рассказы про царские времена и про колхозные. Вы меня извините, но это было натуральное крепостное право. Здесь и война поспособствовала (а СССР несет за ее развязывание свою долю ответственности, хоть и меньше, чем Германия). В итоге процесс сейчас постепенно подходит к своему логическому завершению. И второе. Сталин создал систему советской номенклатуры, от которой страна (весь бывший СССР) страдает уже второй десяток лет. Сам он мог эффективно ей управлять и подчинять своей воле. Кому после него это в полной мере удалось? Я таких времен не припомню. В итоге каждый стремится к тому же, к чему стремился Сталин: к достижению и упрочению своей власти, и наплевать на всех остальных. Только вот не попадаются среди них такие же талантливые люди, как Сталин. Его власть была настолько прочна, что он мог и о стране подумать, не опасаясь за то, что его скинут. А вот после него то хвост собакой виляет, то вообще идет выяснение того, кто хвост, а кто собака. Так что уголовная ответственность за "восхваление" - это курам на смех, но если серьезно, то его роль в истории нашей страны я оцениваю крайне отрицательно.

А как Вы оцениваете факт, что если бы не он, то Вы никак не смогли бы оценивать его роль по причине собственного отсутствия?

Вы думаете , Гитлер шутил? И США с атомной бомбой тоже?

А единичный пример в одной бабкой, которая сказала..., - это неверная методология. Разных бабок можно наборать очень много.

"Вы думаете , Гитлер шутил?"
======================

Он-то не шутил, но вот всё-таки вряд ли возник бы Гитлер, если бы не победа социалистической революции и успех сталинской промышленной индустриализации. Я отношусь серьёзно к идее того, что консолидированного фашизма не появилось бы, не появись серьёзнейшая и реальная угроза социалистической революции в Европе под геополитической эгидой СССР.

Знаете, наверное меня бы не было, если бы не Сталин. Вообще, Вы не задумывались о том, как нам с Вами повезло родиться? Что Ваш отец встретил именно Вашу мать и они зачали Вас в такой день, час и минуту, что родились именно Вы? Шаг влево, шаг вправо - и вместо нас с Вами сейчас на этом форуме беседовали бы совершенно другие люди. Но это лирика.

Давайте все-таки не будем путать очередность событий. Сначала появился Сталин, а потом война. И я не могу с уверенностью сказть, что она была неизбежна. Наоборот, такие вещи, как пакт М-Р с секретным протоколом, теснейшее сотрудничество с Германией во многих, в т.ч. и военной областях, война с Финляндией и прочее свидетельствуют скорее об обратном.

Второй тезис - это то, что если бы не Сталин, то страна оказалась бы к войне не готова. А Вы не заметили, что она и так была не готова? Иначе чем объяснить сокрушительные поражения 1941 и 1942 годов? И это при примерном равенстве людских сил, ВВС, артиллерии и подавляющем превосходстве СССР в танках (как по количеству, так и по качеству). Спасла обширность территории, но за это явно не заслуга Сталина. Дело в том, что Германия в тяжелейших условиях 1920-х годов сохранила свои лучшие военные кадры и пожала потрясающие результаты. России этого сделать не удалось. В основном я считаю это следствием революции, но последний удар нанес Сталин.

Теперь по поводу колхозов. Вы будете отрицать, что крестьянам не выдавали паспорта и ограничивали свободу передвижения? Если нет, то я не вижу, чем это от крепостного права отличается.

Хотя история действительно не знает сослагательного наклонения, иногда стоит поглубже окунуться в определённый исторический отрезок и контекст для того, чтобы всё-таки рассмотреть реалистичные альтернативы тому, что произошло.


Вот действительно очень интересно было бы подумать над реалистичными альтернативами победе большевиков в гражданской войне. Что было бы с Россией, с другими регионами Империи? Какого типа политические режимы скорее всего воцарились? Как бы они взаимодействовали со странами Европы и Азии? Какую бы экономическую политику бы скорее всего проводили?

А Сатурну вот что скажу.

Фашизм был следствием
1) обнищания масс вследствие войны
2) ростом их революционности
3) необходимостью для буржуев ее направить против коммунистического направления

И был использован как удобный импульс и подходящий материал империалистами как для подавления коммунистов в своих странах (что приветсвовалось и чужими империалистами), так и для возобновления передела мира, неудачно завершенного в первую мировую войну.

Была бы в Росии революцмя или нет, Германия всё равно через некоторое время занялась бы переделом. И самым удобным для нее было бы напасть на Россию. Что, Гитлер в Майн Кампф указывал на восточные пространства из-за Сталина, что ли? Может быть Тевтонский орден шел на восток в предчувствии будущих большевиков?

И Гитлер напал бы на СССР году в 40-м, и западные "демократии" не только не помогли бы нам, но и ухватили бы от нас свои куски, так же и Япония. Это совершенно бесспорно, если посмотреть на историю нормальными, а не "демократическими" глазами.
Но товарищ Сталин попутал им все карты, заключив Пакт. Пактом он гарантировал Гитеру, что не ударит ему в спину, если он сначала разберется с другими. Тем самым он сделал реальными врагами Гитлера и своими потенциальными союзниками Францию, Англию и вслед за Англтией - США.
Только поэтому мы все сейчас живем.

Еще Ленин предсказывал вторую мировую войну. И добавлял, что если в результате второй над Берлином не будет развеваться красное знамя, то будет третья мировая война. Потому чио в обделенная колониями и рынками оказалась могучая Германия, которая не сможет терпеть такого состояния.

Прогноз оказался несколько кривым из-за возникновения ядерного оружия, но тихой сапой третья, возможно, шла и еще идет.

Вот так надо рассуждать об истории и политике.

Несмотря на то, что Губин говорит, что он не будет отвечать мне, его пост свидетельствует об обратном. Это не Сатурну ответ. Поэтому диалог продолжаем. Вот объясните мне такую ситуацию. Конец лета 1939 года. Англия и Франция дают гарантии Польше. Если бы СССР последовал их примеру, никакой войны бы не случилось. Гитлер не осмелился бы оставить в тылу Францию, а сам увязнуть надолго на Востоке. Это очевидно всем, кто учил и осмысливал историю сам, а не просто повторяет "Великую Отечественную войну Советского Союза". Немецкие генералы говорили французам после войны, что тот факт, что имея в 3 раза больше сил, они не атаковали в сентябре 1939 года, выше их понимания. Что же было бы, если бы СССР вступил в войну в 1939 году? У Гитлера на советском фронте увязают прочно и надолго большая часть его сил, а в тылу - Франция, которая находится с ним в сосотоянии войны... Вместо этого СССР обеспечивает тылы Гитлеру, снабжает его продовольствием и металлами. Это свидетельствует о том, что СССР не хотел и не ждал войны с Германией, и пакт был заключен вовсе не для того, чтобы выиграть время, а чтобы решить свои проблемы (Финляндия, Прибалтика, кусок Польши). Гитлер напал на СССР сразу же, как только смог (1939-Польша, 1940-Франция, 1941-СССР). Большая часть его успехов лета 1941 года объясняется такой вещью, как упреждение в развертывании. Почему же армия оказалась не готова? Потому что считала. что Германия нападать не будет и имела для этого все основания. 1.6.1941 главный советский разведчик Ф,И, Голиков сделал доклад Сталину, где указал, что против СССР развернуто столько же дивизий, сколько и против Англии. Если же Сталин ждал нападения, то непонятно, почему столько войск оказалась во внутренних округах, что позволило немцам громить советскую армию по частям.

Я не пойму, как можно превозносить советскую систему и возмущаться нынешней ситуацией в стране. Ведь революции не было, произошел плавный переход власти от одних номенклатурщиков к другим. А саму номенклатуру создал Сталин. Вот ему и надо сказать спасибо за нынешнее положение дел.

////вряд ли возник бы Гитлер, если бы не победа социалистической революции и успех сталинской промышленной индустриализации.///

С Гитлером или не с Гитлером, но воюем частенько. Большая ли разница Гитлеру проиграть или какому еще «Наполеону». На месте нападающей, на ослабленн6ую (пусть и царскую Россию), могла оказаться любая сильная кап страна.

Игрек
///Германия в тяжелейших условиях 1920-х годов сохранила свои лучшие военные кадры и пожала потрясающие результаты. России этого сделать не удалось. В основном я считаю это следствием революции,///

А это ничего, что до революции царская Россия продула парочку войн, а затем «лучшие военные кадры», не смотря на поддержку иностранных «друзей», драпали от необученных красных «варваров» за бугор???

По их мнению, Сталин мог победить всех врагов без нового вооружения, да и вообще, вручную, он же СТАЛИН!

Сатурн, конечно «чего». Никто и не говорит, что фронтами и армиями в советской армии командовали случайные люди. За первые годы войны произошел естественный отбор генералов. Вверх всплыли, например, К.К. Рокоссовский, И.Д. Черняховский и прочие крайне достойные люди. Наоборот, после 1941-1942 годов серьезных постов не занимали К.Е. Ворошилов, С.М. Буденный и т.д. И в годы войны было репрессировано порядка 50 генералов (за точность цифры не поручусь, но порядок такой). Этот отбор происходил и у немцев в Первой мировой (например, летом 1914 года генерала Приттвица в Восточной Пруссии сменил генерал Гинденбург, с поста начальника генштаба убрали Мольтке и т.д.), да и во время Восточной кампании тоже. Например, в конце 1941 года Эрих Хепнер был снят с поста командующего 4 танковой группой и так до времени своей казни в 1944 году и не занимал больше никаких постов. Но вся разница в том, что нашим генералам пришлось набираться опыта фактически с нуля, в то время, как у немцев были уже свои наработки. Например, Гудериан еще в мирное время написал свой знаменитый труд «Achtung: Panzer», где описал принципы ведения танковой войны. Они были одними из тех, на которых базировалась стратегия блицкрига, и работали они с большим успехом. В то же время наши танки использовались неэффективно, хоть их и было больше. Да, к 1944-1945 годам Красная армия уже воевала не хуже немцев (вспоминаются хотя бы операция «Багратион» и взятие Берлина), но здесь помогли и поставки по ленд-лизу, и второй фронт в Италии, а потом и в Нормандии, и постепенное восстановление военной промышленности. Но за этот опыт было заплачено очень большой кровью. А остались бы в армии те люди, которые воевали в Первую мировую – глядишь, и поражения были бы не такими сокрушительными, и потерь было бы меньше.

А поражения царской армии – ну что ж, нет ни одной страны, которая бы не проигрывала войн. Непосредственно до войны было только поражение в русско-японской войне. Но тут уместнее вспоминать Первую мировую. Весь мир знает брусиловский прорыв. Менее известно, что дядя царя, в.к. Николай Николаевич был замечательным артиллерийским генералом, который остался на своем посту и после Февральской революции. Да, и в этой войне не обошлось без поражений (например, Танненберг), но они были у всех участвовавших в войне армий. А СССР что, не проигрывал войн? Проиграли полякам в 1920-х, проиграли в Афганистане, правда, уже значительно позже.

Сфинкс, а Вы про что? Я еще не такой параноик, чтобы бояться уже 55 лет как мертвого человека. И где это я ругал советское оружие и технику?

давшего СССР возможность спокойно вооружаться и усиливаться.
Вообще, удивляюсь, что на форум раз в квартал заносит антисоветчиков, которым объясняется каждый раз одно и то же, как вся эта тема.

А Вы часом не припомните, когда СССР образовался???

Ну, что ж тут удивительного? Не все же являются правоверными адептами Святой Католической Церкви, мыслящими исключительно ее догматами -)
Скорее, удивительным было бы обратное. А так - обычные люди. Квартирный вопрос только испортил их ))

Стрелец, дважды прошу прощения. За то, что назвал Вас Сатурном и за то, что назвал Российскую республику СССР. Но сути это последнее замечание не меняет.rnrnСфинкс, изложите, пожалуйста, Ваше понимание международной ситуации в Европе в 1939-1941 годах и поражений РККА в 1941-1942 годах (или если я уже 1001-й задающий такой вопрос - дайте ссылку на пост, с которым Вы согласны). Мое видение таково. СССР отчаянно пытается усилиться и завоевать авторитет в Европе. Для этого он пытается натравить Гитлера на Англию и Францию, а последние - СССР на Гитлера. Подписание пакта Молотова-Риббентропа с этой точки зрения является крупным успехом советской дипломатии. По секретному протоколу к СССР отходит восточная часть Польши практиески без единого выстрела. В 1940 году СССР, пользуясь тем, что Германия находится в состоянии войны с Францией, нападает на Финляндию, но добивается весьма скромных результатов. Летом того же года СССР оккупирует Прибалтику. Германия тем временем проводит блестящий блицкриг против Франции. Следующую войну Германия может начать только летом 1941 года, и она начинает ее против СССР, благо теперь есть общая граница. Для советского руководства это неожиданность, отчасти из-за промахов разведки, отчасти из-за стремительности и скрытности сосредоточения немецких войск на советской границе в июне 1941 года. Полагаю, Сталин и военное руководство ждали от Гитлера попытки проведения операции "Зеелеве", но просчитались. Советская армия отстает в развертывании. Единственный шанс - контрудары во фланг наступающему противнику, но они не имеют успеха, и поэтому РККА терпит сокрушительные поражения летом-осенью 1941 года. Вот такая ситуация, без излишних усложнений. rnrnКасательно "вооружаться и усиливаться". Привожу данные о силах СССР и Германии осенью 1939 года:rnrnРККА: rnЛичный состав - 5,3 млн. чел.rnСамолеты - 10039rnТанки - 4733 (включены только развернутые против Польши)rnОрудия и минометы - 34200 (на 1 января 1939)rnrnВермахт:rnЛичный состав - 2,5 млн. чел. (из них на Востоке 1,5 млн.)rnСамолеты - 3590 (из них на Востоке 2231)rnТанки - 2533 (все - на Востоке)rnОрудия и минометы - 22140 (из них на Востоке - 13500)rnОстальные силы развернуты на западной границы против ФранцииrnrnТут вопрос возникает. А может, врезать самим, раз уж все равно войны не избежать? Но нет, двукратного перевеса, видимо, маловато. И надо дальше вооружаться и усиливаться. rnrnP.S. Не я начал обсуждение Второй мировой. Я писал про сельское хозяйство и номенклатуру.rnP.P.S. Привожу ссылки на источники:rnhttp://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.htmlrnhttp://militera.lib.ru/research/meltyukhov/rnhttp://rs345.rapidshare.com/files/113142621/ArtSSSR.rarrnhttp://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html

Касательно "вооружаться и усиливаться". Привожу данные о силах СССР и Германии осенью 1939 года:
РККА:
Личный состав - 5,3 млн. чел.
Самолеты - 10039
Танки - 4733 (включены только развернутые против Польши)
Орудия и минометы - 34200 (на 1 января 1939)

Вермахт:
Личный состав - 2,5 млн. чел. (из них на Востоке 1,5 млн.)
Самолеты - 3590 (из них на Востоке 2231)
Танки - 2533 (все - на Востоке)
Орудия и минометы - 22140 (из них на Востоке - 13500)
Остальные силы развернуты на западной границы против Франции

Тут вопрос возникает. А может, врезать самим, раз уж все равно войны не избежать? Но нет, двукратного перевеса, видимо, маловато. И надо дальше вооружаться и усиливаться.
P.S. Не я начал обсуждение Второй мировой. Я писал про сельское хозяйство и номенклатуру.
P.P.S. Привожу ссылки на источники:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
http://rs345.rapidshare.com/files/113142621/ArtSSSR.rar
http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html

"давшего СССР возможность спокойно вооружаться и усиливаться. "

Не меньшее значение имел перевес подталкивания Гитлера Западом на нас, подталкиванием нами Гитлера сначала на Запад (нашим обязательсвом не вмешиваться). К сожалению, получилось не совсем хорошо: Франция очень уж быстро сдалась. Но тем не менее Западу пришлось воевать с ним вместе с нами, а не грызть нас вместе с ним.и Японией.
Это величайший по значению договор в истории.

Наивному Игреку:
В 1914 году против нас вытупило 15-16 немецких дивизий. И наши сдали Царство Польское и дальше почти до Риги.
В 1941 - сразу 156 дивизий и сколько-то отдельных батальонов и других частей.

Спасибо Вам за полный и исчерпывающий ответ на мою аргументацию! Вот уж не думал, что все так просто!!! Правда, Вы забыли про Австро-Венгрию в 1914 году, а также сравнить наши силы в 1914 и 1941 годах, но кто задумывается над такими мелочами. Как у Высоцкого: "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит". Сталин всегда прав. Если Сталин не прав, см. п.1. Вот и вся аргументация... Грустно все это. Я на таком уровне не готов вести дискуссию. Кто-нибудь может написать (или дать ссылку) на аргументированный ответ? Если нет, то делать мне тут у вас нечего. Скучно...

Сатурн, извините, что немного забыл про Вас. Знаете, я как-то пробовал читать книгу про наполеоновские войны. Там автор моделировал разные ситуации, которые не случились в реальности (например, маршал Гош высадился в Ирландии, Кутузов дал Платову пехоту из резерва для поддержания его прорыва в тыл французских войск при Бородино, маршал Макдональд разбил австрийцев на Кацбахе и т.д.). Под конец книги я уже с трудом вымысел от реальности отличал. Так что не любитель я таких рассуждений. Что я точно знаю, что лучше бы революции не было, ни Февральской, ни Октябрьской, равно как и Гражданской войны.

/// Что я точно знаю, что лучше бы революции не было, ни Февральской, ни Октябрьской, равно как и Гражданской войны. ///

Вы тоже из дворян, как Кося, выступавший парой страниц ранее?
КЕМ бы Вы там были - до революции?

Вот ключевой вопрос...

Почему Вы (монархисты) так сами себе противоречите? Вроде и книги читаете и, вот документы какие-то нашли???

Ну, вот смотрите:

///Германия в тяжелейших условиях 1920-х годов сохранила свои лучшие военные кадры и пожала потрясающие результаты. России этого сделать не удалось. В основном я считаю это следствием революции, но последний удар нанес Сталин.///
///а также сравнить наши силы в 1914 и 1941 годах, но кто задумывается над такими мелочами////

///Здесь и война поспособствовала (а СССР несет за ее развязывание свою долю ответственности, хоть и меньше, чем Германия).///
///А может, врезать самим, раз уж все равно войны не избежать? Но нет, двукратного перевеса, видимо, маловато. И надо дальше вооружаться и усиливаться.///

///Что я точно знаю, что лучше бы революции не было, ни Февральской, ни Октябрьской, равно как и Гражданской войны.///
Давайте обвиним в народном восстании и поражении царизма кого???
Наводящий вопрос: кто виноват в том, что мы в Польше и Афганистане проиграли?

Переформулируем.

Какая сторона: (победитель или побежденный) виноват в поражении.

Меня до революции не было. Точка.

Стрелец, ну и где тут противоречия?
Если Вы хотите, чтобы я признал, что Николай2 был слабым и неуверенным в себе человеком, просравшим великую страну, то я это признаю. И никто не говорит о том, что система не нуждалась в реформировании. Просто лучше это было сделать мирно. Буржуазия уже набирала силу, и она заставила бы систему так или иначе прогнуться и пойти на либеральные реформы. Но в истории личности очень важны. Ленин был в 10 раз энергичнее и умнее своих оппонентов. Мое мнение: не было бы Ленина - не было бы и большевистской революции.

P.S. Я у вас то либерал, то монархист, определитесь как-нибудь :) Лучше уж считайте либералом, это к истине ближе.

Столыпин, небось, угадал я как всегда?

гимн СССР на американском языке!

Противоречий там навалом, но если Вы их не видите, даже когда эти цитаты рядом, то нет смысла их разжевывать.

///Лучше уж считайте либералом, это к истине ближе///

Тогда почему…
///лучше бы революции не было, ни Февральской, ни Октябрьской///
Т.е. была бы монархия монархия?

Кажется, Вы немножко запутались.

///Вы тоже из дворян, как Кося, выступавший парой страниц ранее?///

Похоже что-то в этом роде.
С одной стороны в наличие взгляды либеральной интеллигенции, которые в душе понимают, что система была гнилая, и не против бы революции. Но зная, чем она для них лично закончилась, предпочли бы царя. Отсюда путаница и сходство с либералами и монархистами одновременно. Видимо, взглядов то толком и нет, а просто есть личные счеты с Советской Властью.

Игреку
За признание насчет николашки - браво. Думал, уйдете от ответа. Очень уж Вы его времени преимущества перед Советской властью приписывали.

Стрелец, я что-то не пойму, что мы тут обсуждаем. Если мою личность, то неужели она Вам так интересна? По происхождению я такой же советский человек, как и Вы. Если Вы немного подумаете, то, возможно, вспомните, что после 1917 года понятия «дворянин» в советской стране не было. В отличие от многих из вас я живу настоящим и события оцениваю соответственно. Поэтому меня совершенно не волнуют вопросы типа: «А что бы со мной было, если бы Сталин воскрес» или «А что бы со мной было, если бы сейчас случилась коммунистическая революция». По причине полной нереальности таких событий.

Теперь по поводу противоречий. Давайте возьмем гипотетическую ситуацию. Вам нужно сделать ремонт у себя в квартире, и Вы для этого наняли таджиков Ровшана и Джамшута. Будут ли противоречивы сказанные Вами после окончания ремонта две фразы: «Квартира требовала ремонта» и «До ремонта было лучше»? Я думаю, что совершенно не обязательно, очень зависит от качества ремонта. Безусловно, нужен был капитальный ремонт политической системы, однако заниматься этим во время Мировой войны как минимум неразумно. Этим занимались Россия и Германия, и ни для той, ни для другой это хорошо не кончилось. Моя оценка ситуации 1917 года: Николай выпустил из рук бразды правления и потерял власть. Она перешла к людям, которые были неспособны ее взять и не знали, что с ней делать. Лучше всего здесь сориентировался Ленин, который, имея не самую широкую поддержку населения (напоминаю, что на выборах в Учредительное собрание большевики собрали голосов в 2 раза меньше эсеров), сумел воспользоваться ситуацией на все 200%. Я не согласен с его целями, но та энергия, последовательность, находчивость и решимость, с которой он действовал, не может не вызывать уважения.

Может быть, и с остальными «противоречиями» так же? Стрелец, Вы попробуйте подумать, пошевелить мозгами, применить правила логики… Может быть, они и разрешатся, а? Если Вам все-таки что-то будет непонятно, то я готов Вам это разъяснить, но для этого я должен хотя бы знать, а что же Вы все-таки понять не можете.

P.S. Скажите, когда это я сравнивал царскую Россию с СССР??? Вообще, вы постоянно зачем-то приписываете мне то, чего я не говорил. Неужели Вам интереснее спорить не с моей точкой зрения, а с тем, что является моей точкой зрения по Вашему мнению?

17.03.09 01:17 Сравнение царских и колхозных времен.

17.03.09 09:20 Про лучшие военные кадры царской России, которые уничтожила революция.

Если это не сравнения, то я папа римский.

Про квартирку, Ровшана и Джамшута, кстати, тоже косвенное сравнение СССР и царской Росси, но это мелочи.

Извиняюсь, надоело Вас на словах ловить. Я иногда люблю этим позаниматься. Но право же «потехе час».

PS: и не волнуйтесь насчет интереса к вашей персоне. В КГБ не работал. ^) Но, надо же понять, насколько Ваша оценка беспристрастна.

Про лучшие военные кадры царской России, которые уничтожила революция.
----------------------
Вопрос все же не в том, что их уничтожила (в прямом и переносном смысле) революция, с этим особо никто и не спорит, а в том, каково влияние этой потери преемственности в проекции на 1941-й год. Т.е. тезис сводится более менее к тому, что если б потери преемственности не было, то и поражений в 1941-м бы не было.

На самом деле тезис этот более чем спорный, хотя в настоящее время и популярный. Но, к сожалению, концы здесь, на мой взгляд, не сходятся с концами. Если интересно, я могу набросать, почему.

/// «Если интересно, я могу набросать, почему»///
Давайте!
Старые газеты надежней новых книг.

И можно парочку вопросов?

Белые большевикам, понятно, не нужны, пусть и очень талантливые, но помнится, приличная часть военных царской армии перешла на сторону Красных. Насколько сильно их коснулись, эти первые годы революции? И какую роль они играли впоследствии? Мне совершенно разные мнения на этот счет попадались.
Понятно, что разрушено. И искусство, и многое другое первые годы революции не слабо пострадало, но потом, когда возрождалось, ведь стали ж оглядываться на былой опыт.

И про 41-й…
С одной стороны начали с катастрофы. Конечно, и разведка оплошала. Но лучшие военные, в рекордные сроки поднялись наверх. Т.е. так понимаю, до войны они еще не проявили себя, но уже были. За год их не слепишь из ничего. Я подозреваю, «Школа» на каком-то этапе возродилась? Но не исключаю, что есть другие объяснения.

Не забывайте Два фактора
1. СИли начального удаоа немцев отмобилизованными частями в количестве более полутора сотен дивизий. Против них никто бы не устоял.
2. Опыт немецкой армии в течение двух лет вождения войск в более легких местах. А у нас в последний год подготовили 500 тысяч новегьких офицеров и младших командиров. И уж потом научились.
И вообще немцы - это страшное дело. Упорядоченны, дисциплинированны, организованны.

Что, неужели теперь и Брусилов перестанет "нравиться" Игреку?

Старые газеты надежней новых книг.
---------------------
Это Вы напрасно так думаете.

Но вернемся к обсуждаемому тезису. Тут, как и всегда, есть ряд аспектов, которые требуют рассмотрения. Обычно делается как: приводится в пример немецкая армия и Красная армия. Вот, дескать, немцы как смогли, а Красная Армия не смогла. При этом причиной - почему она не смогла - выдвигается как раз то, что кадров из Первой Мировой войны в Красной Армии было мало, не удалось сохранить ее офицерский корпус плюс последующие репрессии.

На этом месте следует обозначить ряд вопросов, на которые эта схема ответить не в состоянии. Возьмем, к примеру, армию Франции. Победители в Первой Мировой. Колоссальный опыт. Никаких революций и репрессий. Тем не менее в 1940 году французская армия (вместе с английским экспедиционным корпусом) проиграла немецкой с разгромным счетом, несмотря на то, что была отмобилизована и развернута. Мало того, военные поражения повлекли за собой политические последствия такой силы, что Франция как целостное независимое государство фактически перестало существовать. Вопрос в следующем: почему результат у Красной Армии начала войны и армии Франции одинаков, как это объяснить с позиций концепции потери офицерского корпуса как причины поражений? Ведь у французов все было в руках для того, чтобы. И огромный опыт (намного больше нашего, кстати) предыдущей войны, и офицерский корпус для анализа. Но нет, проиграли практически всухую.

Далее. Вот два отрывка:
-------------------
...исследуя причины неожиданно высокого расхода артиллерийских выстрелов в кампанию 1914 г., генерал Карачан в своем рапорте отмечал, что первейшей причиной большого расхода выстрелов является неумелое применение артиллерии в бою - начальники боевых участков заставляют свою артиллерию открывать огонь по целям, не имеющим тактического значения - небольшие группы людей, разъезды, местные предметы, не занятые противником, обстрел ненаблюдаемых целей, существование которых лишь подозревается (в лесу, на обратных скатах высот, в лощинах), обстрел подозреваемых ненаблюдаемых целей по площадям; войсковые начальники требуют от артиллерии вести артиллерийскую дуэль - огнем "нащупывать" ненаблюдаемые огневые позиции вражеской артиллерии и приводить ее к молчанию; войсковые начальники настойчиво требуют артиллерийской стрельбы для морального впечатления, для звуковых и зрительных эффектов. Как следствие, артиллерия стреляла только для того, чтобы не молчать.
--------------------
и
--------------------
В частях и соединениях Армии за последнее время стала внедряться вредная практика неправильного израсходования боеприпасов, особенно артвыстрелов. Характерным является тот факт, что во многих случаях артогонь ведется вообще, для успокоения себя и своих войск, при чем по местам, где нет точных данных о противнике. Такая артстрельба приводит только к лишнему израсходованию снарядов, а по существу к разбазариванию государственных средств в такой ответственный для страны момент. Отпущенным лимитам артвыстрелов как правило никто не придерживается не понимая того, что Армия имеет такие лимиты данные фронтом.

Большая часть вины в излишнем расходе артснарядов ложится на общевойсковых командиров, которые требуют от артиллерийских командиров вести огонь, при чем зачастую по ненужным местам, а зачастую там где могла бы свободно справиться минометная батарея или даже миномет, требуют открывать огонь батарей и даже дивизионов. Конкретных задач артиллерийским начальникам как правило не ставят.
----------------------
Как говорится, найдите 10 отличий. :) И такого рода моментов неожиданного сходства можно найти еще и еще. Однако возникает вопрос: почему подобного рода системные проблемы одни и те же, что в 1914 году, что в 1941, хотя преемственность вроде как потеряна. И ведь нельзя сказать, что опыт не учтен - далее автор последнего отрывка в своем приказе дает указания, что, собственно, надо-то делать, как правильно организовать взаимодействие с артиллерией?! Все как бы известно, но командиры отчего-то не умеют – ни в 1914, ни в 1941.

Между тем случаи, подобные этому (фактическое неумение командирами организовать ведение боевых действий):
------------------------
Рокоссовский со 101-й танковой дивизией пошел на Ярцево. Он почему-то вообразил, что у Ярцево засел парашютный десант противника и решил его подавить танками. Наткнулся же на противотанковую оборону и сразу потерял 40 танков. Если бы выслал разведку, ничего подобного не было бы.
------------------------
вполне отмечались в армии Франции в боях 1940 года, у которой, как уже выше отмечалось, не было ни революции, ни репрессий.

На этом месте возникает стойкое ощущение, что не в потере офицерского корпуса счастье. :) Проще говоря, совершенно не факт, что сохранение этого корпуса что-то бы серьезным образом исправило в положении КА в 1941 году. Потому что у того корпуса тоже хватало недостатков. Ведь ряд проблем РИА вполне ясно проявились еще в Русско-Японскую войну, однако не были ре

На этом месте возникает стойкое ощущение, что не в потере офицерского корпуса счастье. :) Проще говоря, совершенно не факт, что сохранение этого корпуса что-то бы серьезным образом исправило в положении КА в 1941 году. Потому что у того корпуса тоже хватало недостатков. Ведь ряд проблем РИА вполне ясно проявились еще в Русско-Японскую войну, однако не были решены не только до Первой Мировой, но и в ходе нее и решать их пришлось уже руководству новой – Красной – армии.

Это, так сказать, что касается высказанного ранее тезиса.

Ну а причины поражений на начальном этапе войны кроются в совокупном действии следующих факторов:

1. Немецкая армия в сравнении с армиями других крупных континентальных держав наилучшим образом использовала межвоенный период для осмысления опыта Первой Мировой, развития новых средств и способов борьбы, а также их применения. Более того, немецкая армия сумела создать такую систему подготовки, которая позволила ей отобрать и обучить командиров, годных именно для военного времени, чему есть ряд причин, действовавших именно в Германии. И в этом смысле немецкая армия является исключением – во всех остальных армиях этого сделать не сумели, независимо от того, была в этих странах революция и прочее или нет.

2. Удар отмобилизованной и развернутой армии по неотмобилизованной и неразвернутой предопределяет стратегическое поражение, которое в свою очередь надолго предопределяет последующий ход войны.

Белые большевикам, понятно, не нужны, пусть и очень талантливые, но помнится, приличная часть военных царской армии перешла на сторону Красных. Насколько сильно их коснулись, эти первые годы революции? И какую роль они играли впоследствии? Мне совершенно разные мнения на этот счет попадались.
---------------------
Тут я особо ничего не отвечу, просто не вникал как следует в персоналии. Общая тенденция велась все же к тому, чтобы вырастить новую смену наших, красных командиров и опираться на них, поэтому они имели некоторое преимущество перед кадрами старой армии. В свою очередь старые кадры привлекались на преподавательскую работу, но и здесь, насколько я понимаю, они должны были быть заменены новыми людьми.

Мнения высказываются действительно разные и они еще не скоро угомонятся. Попробуйте вот здесь почитать:
http://eugend.livejournal.com/19040.html
http://eugend.livejournal.com/19349.html
По крайней мере подход к проблематике я считаю вполне перспективным, другое дело, что может быть ряд ошибок, но это нормальный процесс.


С одной стороны начали с катастрофы. Конечно, и разведка оплошала. Но лучшие военные, в рекордные сроки поднялись наверх. Т.е. так понимаю, до войны они еще не проявили себя, но уже были. За год их не слепишь из ничего. Я подозреваю, «Школа» на каком-то этапе возродилась? Но не исключаю, что есть другие объяснения.
---------------------
Ну, есть разница между армией мирного времени и военного. Так и должно было происходить. Но применительно к КА тут есть один нюанс интересный, я его сейчас озвучу. Идея не моя, предупреждаю.

Если развернуть события во времени, то можно отметить следующие этапы:
--------------------
- после Гражданской армия сокращается и становится территориальной. С сопутствующим сокращением офицерского корпуса.

- армия перестает быть территориальной и становится кадровой только ко второй половине тридцатых. Здесь прямая связь с успехами индустриализации и возможностями промышленности по созданию мощной современной армии.

- кадровая армия требует иного количества и иного качества комсостава. Имевшиеся резервы исчерпываются.

- летом 1939-го года комиссия Кулика принимает решение об отказе от "тройчаток" и развертывании ординарных стрелковых дивизий. Именно в этот момент (а не в 1937-м с его репрессиями) и случается кирдык - армия одним ударом утраивается, вчерашние ротные обнаруживают себя на полках, а комбаты - на дивизиях.

- последующие реорганизации (развертывание большого количества мехкорпусов, к примеру) лишь усугубляют ситуацию с кадрами.
-----------------------
Возможно, здесь Вы и найдете ответ, почему они до войны себя не проявили. На компенсацию вот этого скачка - от ротного до комполка - требуется время и обучение, да еще не у всех это вообще получится. А времени на него нам фактически не отпущено, ибо лето 1939 - это уже оно.

Можно ли было этого избежать? Правильный ответ: да, можно. Если индустриализацию окончить к тридцатым, потому что одно определяет другое (добавлю от себя - тут мы как раз и упираемся в доставшиеся по наследству от старой формации нерешенные проблемы).

Как говорится, "индустриализация означала, что нация могла бы содержать армию бОльших размеров, но одновременно для формирования этой армии требовалось образованное население. По сути дела, индустриализация предоставила ВОЗМОЖНОСТИ для создания современной армии до того, как дала СПОСОБНОСТЬ сделать это". (Roger R. Reese "Stalin's Reluctant Soldiers").

Да. По этим двум ссылкам.
http://eugend.livejournal.com/19040.html
http://eugend.livejournal.com/19349.html
Их на самом деле больше, там в конце постов есть ссылки на продолжение, текст довольно объемный.

Спасибо, Morozoff, за интересную информацию. В этой теме я серьезно не копался, поэтому позвольте Вас спросить вот о чем. Насколько я себе представлял, исследования в области военного искусства велись и в СССР. Однако в плане их реализации мы шарахались из стороны в сторону. Сначала Тухачевского поставили на должность наркома обороны, потом его репрессировали и стали назад откатывать, что он успел наворотить и т.д. Попробую рассмотреть ситуацию на примере танковых войск. Насколько я знаю, во Второй мировой танки делились на 3 условные группы: танки поддержки пехоты (как, например, Т-26), танки прорыва (как «Тигры», КВ и ИС-2) и «рабочие лошадки» танковых соединений (Т-34, «Пантеры»). Вначале, по примеру англичан и французов, наши танки были распределены по пехотным дивизиям в качестве поддержки. Потом кому-то (точно не знаю кому) пришла идея сформировать мехкорпуса, и эта идея была реализована с доведением до абсурда. Перед войной в наших частях присутствовали все типы этих танков, и их все загнали в эти монстры. В то же время наши танковые дивизии отличались от немецких бОльшим количеством танков, но недостатком пехотных, саперных и артиллерийских частей. Из-за этого провалились контрудары в июне 1941 года, которые были единственным шансом остановить наступление немцев.

Правильная ли у меня информация? Что можно почитать на эту тему? И еще вопрос. Что же это за ряд причин, действовавших именно в Германии, из-за чего до самого конца войны немецкий солдат считался за двух?

Про Брусилова я в курсе, но, видимо в отличие от Вас, не оцениваю талант того или иного офицера, исходя из его политических убеждений. К тому же его мемуары, говорят, не очень приятные вещи о большевиках содержали

Про колхозы забыл, каюсь. Но насчет преимуществ советского времени и царской России тут вопрос намного сложнее. СССР эволюционировал 70 лет, царская Россия – чуть менее 400. Надо сначала определиться, какой период с каким сравниваем, учесть уровень технического развития человечества, а потом уже вести дискуссию, где было лучше.

Насчет личности. Мне было 7 лет, когда рухнул СССР. Я думаю, что с учетом этого факта не имеет смысла выяснять, не дворянин ли я недобитый.

"Мне было 7 лет, когда рухнул СССР. Я думаю, что с учетом этого факта не имеет смысла выяснять, не дворянин ли я недобитый."

Ну тогдя - жертва телепропаганды.

Вот вспомнилось: на днях на улице обгоняю двух не слишкм пожилых женщин, одна говорит: "Тогда никто не думал о завтрашнем дне!"
Ясно, о каком "тогда" она говорила.

Ежели ты старец седой - дворянином будешь недобитым
Ежели ты добрый молодец - пропагандою будешь замученный

Как будто во времена СССР пропаганды не было... Сейчас, слава богу, еще можно где-то услышать точки зрения, альтернативные официальной (радио Свобода, Эхо Москвы, газета "Завтра", интернет опять же), так что по объективным критериям я имею основания считать себя более свободным от пропаганды, чем были Вы 25 лет назад. Помню я кое-что о тех временах, когда я жил еще в СССР. Это и километровые очереди за мясом, когда давали сколько-то на одно лицо, поэтому и я туда постоянно попадал. Это и то, как у нас дома месяцами не бывало ни сыра, ни колбасы. И бумажки "Только по талонам" над разными товарами в магазинах помню, и как по 10 раз мы заваривали три пакетика заморского чая, случайно привезенные родителям знакомыми из-за границы. Конечно, и в СССР было много замечательного. За первого человека в космосе и луноходы можно простить многое. Но вот отрицать недостатки нельзя ни в коем случае.

Знаете, если бы я был модератором этой темы, я бы всем без исключения действующим лицам повыносил предупреждения за флейм и завел бы несколько новых тем :)

Спасибо.
Я сейчас вспоминаю, что при аргументах, что репрессии перебили лучшие кадры, вспоминают про страны, где никаких кадров перебито не было. Хотя не говорят о причинах поражений.
Давненько я книг на историческую тематику не брал в руки.

Что ты можешь знать об СССР, если в 1991 тебе было 7 лет. Да очереди и талоны были, но когда - в постперестроечные годы. Произошло всё это в результате подрывной деятельности (включая саботаж) руководства страны во главе с Михаилом Сергеевичем плешивым (не без поддержки ЦРУ США), направленной на развал государства.


Я при советской власти прожил 20 лет. До Горбачёва никкаких талонов не было. И сыр был, и колбаса. Не было бандитизма, педофилии, проституции. Народ не был таким наглым и циничным как сейчас.

Игрек, ты бы не хамил старшим товарищам , а почитал бы внимательно их мудрые мысли.

"(радио Свобода, Эхо Москвы, газета "Завтра", "

Первые две - чисто вражеские, третья - полупридурочная.
У настоящих альтернативных суммарный тираж мизерный.
Он полностью давится бумажной макулатурой, телевидением и и всеми радиостанциями. Неужели и это непонятно?

А раньше и не надо было особой альтернативы.
Не в курсе, что важные вещи подолгу обсуждали в газетах?
Даже конституцию 36-го года обсуждали целый год. Потом был длинный разбор Сталиным рекомендаций, в основном ужесточающих.
(Не так давно он был опубликован, кажется в Дуэли). Весьма классный. МОжно найти на сайте Дуэли.

Не хотел уже вам отвечать, но раз Вы сказали возраст…

Вы будите поражены. Тут очень многие примерно ваши ровесники и даже моложе.

///Помню я кое-что о тех временах, когда я жил еще в СССР. Это и километровые очереди за мясом, когда давали сколько-то на одно лицо, поэтому и я туда постоянно попадал. Это и то, как у нас дома месяцами не бывало ни сыра, ни колбасы.///
Да, я тоже за молоком пол дня стоял. Однако, как справедливо заметил Трифон, это МСГ уже наворотил. Все периоды в кучу напрасно сваливаете.

Про Брусилова
Я лет 10 назад, где то случайно наткнулся на фрагменты его книги. (Надо посмотреть, вероятно, на militera есть). То, что я видел это, довольно положительный отзыв. Не сомневаюсь, что где то могла и содержаться критика большевиков. Первые перегибы многие критиковали. Вы гляньте, что Маяковский писал о советской печати и кино, (у самого Сталина, можно найти такие цитаты, что если не подписать автора, можно решить, что это писал неслабый антисоветчик).

///Я думаю, что с учетом этого факта не имеет смысла выяснять, не дворянин ли я недобитый.///

Конечно незачем. Только, пример:
Я свою родословную малек знаю. И вот по маминой лини, где одни нищие да батраки были, которых советская власть выучила, одела, в люди вывела, там бытует мнение, что революция для страны и народа была благом.
А вот по другому родителю имелись богатенькие и кулаки, так там все наоборот. Хотя
Мой прапрадед, например - офицер царской армии, был как раз из восставших против царя. Бабушка поначалу очень благосклонно приняла ельцинские перемены (плакат, помню, такой висел «наши цели»).
Так что, происхождение влияет на мнение. Хотя есть и исключения (тот же Гайдар)

Реально, если с вами спорить серьезно, то это целый роман получится и много времени уйдет. Вот Вы писали, что Советы проиграли полякам, на аргумент о проигрышах царя и даже не задумались, что это несравнимые вещи. Советская власть еще только появилась, еще бытует мнение, что «10 дней продержатся, не более», а монархия многовековой строй с офицерами, экономикой… Большевики сели на трон в разоренной войной стране, с доброй половиной безграмотного населения. При многих претендентах на власть, и забугорных пакостях. И какой рывок за 15 лет. И ведь Вы это знаете, но почему-то учитывать не хотите.
И предположение, что надо было первыми ударить по немцам, тоже звучало. И на это есть ответы. Подумайте, так как будто идет 39-й год и Германия еще не совершила всех зверств, а от СССР только и ждут ошибки. А уж как Польша вела себя по отношению к СССР, тоже отдельная тема. У СССР было куда больше поводов сравнять Польшу с землей, чем у Германии.
И ни на какие уступки Царь надолго не пошел бы. Как только власть чуть окрепла б, все вернулось на свои места. Монархия тем плоха, что человек становится руководителем независимо от способностей к руководству. Из плюсов ИМХО то, что этому обучают и если престолонаследник не совсем дурак, то с задачей должен бы справится.
Ну и можно ваше мнение беспристрастным назвать?

Впрочем, я тоже в 90-е образование получал, и что это за преподавание было помню. Поэтому нестыковки понятно откуда. У нас преподавательница вдруг заявляет, что Булгаков был под запретом и тут же рассказывает про постановку Дней Турбинных. Или утверждают, что мы не готовились к войне и сразу советуют Резуна, где он доказывает, что СССР готовился напасть на Германию.
Конечно, революция уничтожает старое и вместе с водой выплескивает ребенка, и не только русская, но и английская и французская, но это не значит, что отдельные трудности и недостатки, надо возводить в квадрат и судить по ним обо всем времени.

Вы лучше не спорьте сейчас, и не настраивайте всех против себя. Хоть доля истины в ваших сообщения и есть, в общем и целом Вы неправы. А изучайте то, что вам интересно и постарайтесь примечать, где утверждения и выводы расходятся с реальностью. На самом деле, я раньше много читал прокоммунистических книг, за того же Сталина и добрая половина из них, тоже редкостная хрень (Солженицын наоборот). Прихожу к выводу, что лучше первоисточники, всякие воспоминания и документы, хотя и тут есть фальшивки и враль.

Я сейчас вспоминаю, что при аргументах, что репрессии перебили лучшие кадры, вспоминают про страны, где никаких кадров перебито не было.
---------------------
На самом деле не верны оба крайних варианта - как вариант "лучшие кадры", так и вариант "очищение армии". Мое такое мнение.

Но тут надо понимать просто тот тонкий момент, на который обычно внимания не обращают - рост численности армии, как таковой, и рост быстрый, со всеми вытекающими кадровыми проблемами.

Хотя не говорят о причинах поражений.
--------------------
Дык, не было против лома приема. По крайней мере на начальном этапе.

В то же время наши танковые дивизии отличались от немецких бОльшим количеством танков, но недостатком пехотных, саперных и артиллерийских частей. Из-за этого провалились контрудары в июне 1941 года, которые были единственным шансом остановить наступление немцев.
-----------------------
Догадываюсь, откуда почерпнут тезис. Должен, однако, заметить, что тут я не согласен с такой трактовкой Алексей Валерьевича. Проще говоря, представьте себе, что мы имеем не мехкорпуса в том виде, в каком они были, а что-то более продвинутое, типа танковых корпусов более поздних образцов, но используются эти соединения так же и теми же людьми, как использовались мехкорпуса летом 1941. Сгорели бы эти другие соединения схожим образом за те же примерно сроки. Потому что невозможно отменить те факторы, которые действовали помимо собственно структуры, а именно: внезапность, неотмобилизованность и неразвернутость и уровень подготовки личного состава разного уровня (включая сюда связь и прочие атрибуты). Ведь это, если не ошибаюсь, Рокоссовский докладывал весной 1941 года, что вверенный ему мехкорпус фактически небоеспособен.

Остальное - завтра. Вы тут двинули несколько мощных тезисов, разгребать надо по частям.

Зубочистки польские, тетрадки финские, соленые огурцы украинские, а на всем барахле «мейд ин чина»…

PS: И по сравнению с современной инфляцией, тот дефицит такой малюсенький, малюсенький...

Ох Вы и наворотили...

Cначала Тухачевского поставили на должность наркома обороны...
======================
Тухачевский ни дня не занимал должности Наркома Обороны. Пик его карьеры - замнаркома.

Насколько я знаю, во Второй мировой танки делились на 3 условные группы: танки поддержки пехоты (как, например, Т-26), танки прорыва (как «Тигры», КВ и ИС-2) и «рабочие лошадки» танковых соединений (Т-34, «Пантеры»).
======================
Не надо смешивать зеленое с квадратным - ФУНКЦИЮ (поддержка пехоты и прорыв) с ОРГАНИЗАЦИОННОЙ ФОРМОЙ (танковые соединения).

Вначале, по примеру англичан и французов, наши танки были распределены по пехотным дивизиям в качестве поддержки.
======================
Нет. Первое советское САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ мехсоединение - бригада - была сформирована в 1930-м году, а в 1932-м появились первых два мехкорпуса. О батальоне танков в стрелковых дивизиях в тот момент еще и мечтать не смели.

Потом кому-то (точно не знаю кому) пришла идея сформировать мехкорпуса, и эта идея была реализована с доведением до абсурда.
======================
"Потом" - это в 1932-м году :-) ?
Если же говорить о реальной истории советских танковых войск, то:
- в тридцатых самостоятельные танковые соединения и танковые батальоны в стрелковых дивизиях/танковые полки в кавдивизиях существовали параллельно;
- к концу тридцатых сомнительность придания танков стрелковой дивизии стала осознаваться все более и более отчетливо - общевойсковые командиры не умели грамотно применять танки, организация боевого обеспечения оказалась трудной, а самое главное - распыление танков привело к утрате их "могущества", танков "как бы много", но, в то же самое время, их "как бы нет" - по опыту Финской несколько танков сопровождают колонны снабжения, несколько охраняют штаб, несколько высланы в разведку... - и все, танковый батальон стрелковой дивизии кончился, танки целы, не подбиты, не сломались и не потеряны, все при деле, но поддержать действия стрелковой дивизии некому. Потому по опыту Финской танковая "подкомиссия" Главного военного совета рекомендовала считать все танковые подразделения ниже бригады нежизненными;
- опыт Польской кампании показал, что мехкорпуса первой формации неуправляемы, не в состоянии снабжать себя на поле боя всем необходимым, а целесообразность их применения вызывает большие сомнения. Поздней осенью 1939-го года мехкорпуса были расформированы, танковые войска перешли на чисто бригадную организацию;
- в мае 1940-го под влиянием немецкого "танкового пробега" через Бельгию и Францию было решено создать танковые дивизии, а летом 1940-го года было принято решение о создании мехкорпусов новой организации - две танковых плюс одна мотострелковая дивизия. Были сформированы первые 6 корпусов, к концу года к ним добавили еще три;
- в конце 1940-го года было принято решение упразднить бригадную организацию и развернуть в составе Красной Армии 30 мехкорпусов, реализованное в феврале-марте 1941 года.

Перед войной в наших частях присутствовали все типы этих танков, и их все загнали в эти монстры.
======================
Да. Однако надо учитывать, что состав советской танковой дивизии проектировался еще во время существования отдельных танковых бригад, потому советские танковые дивизии по сути своей представляли собой части КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ общевойсковых соединений - два танковых полка, в каждом батальон тяжелых танков, два батальона средних танков и батальон огнеметных танков. С учетом господствовавших тогда воззрений на средний танк как на средство качественного усиления (представление о нем как об "основном боевом танке" сформировалось к концу войны) танковая дивизия - это мощное средство качественного усиления.

В то же время наши танковые дивизии отличались от немецких бОльшим количеством танков, но недостатком пехотных, саперных и артиллерийских частей.
======================
... ибо, как уже говорилось выше, танковые дивизии рассматривались как средство качественного усиления общевойсковых соединений. А немцы проектировали свои танковые дивизии как "бронекавалерию", предназначенную скорее для самостоятельных действий, нежели для непосредственного сопровождения пехоты на поле боя.

Из-за этого провалились контрудары в июне 1941 года, которые были единственным шансом остановить наступление немцев.
======================
И близко не так. Основная причина, по которой провалились контрудары соетских танковых соединений - это их неотмобилизованность, низкий уровень боевой подготовки и крупные ошибки в управлении танковыми войсками.

Правильная ли у меня информация?
======================
Не вполне.

Что можно почитать на эту тему?
======================
Материалы Центрального Архива Министерства Обороны РФ.

Что же это за ряд причин, действовавших именно в Германии, из-за чего до самого конца войны немецкий солдат считался за двух?
======================
Ну, до самого конца войны немецкого солдата за двух никто не считал. А причины...
Причиной номер один я бы назвал деятельность Ганса фон Секта, "творца" рейхсвера. Фон Сект отчетливо понимал, что в рамках Версальских ограничений Германия не в состоянии будет иметь армию, способную воевать "по-старому", по образцу Первой Мировой - примеров героизма можно будет возить тележками, но союзники сожрут 100-тысячный Рейхсвер и не поперхнутся. Именно поэтому в Германии были развернуты широчайшие работы по осмыслению и обобщению опыта Первой Мировой. Рейхсвер с самого момента своего формирования ориентировался на маневренную войну - это первое. Второе: фон Сект формировал Рейхсвер как FuhrerHeer, "армию командиров", костяк для предстоящего развертывания современной массовой армии - в то время, замечу, когда в РККА были озабочены проблемой как можно более полного СОКРАЩЕНИЯ армии в интересах экономии бюджетных средств.
Вторая причина - превосходство Германии в области народного образования и технической грамотности призывных контингентов. Достаточно будет сказать, что в мехкорпусах РККА в мае 1941-го года численность людей, не владеющих русским языком, составляла тысячи человек, а по образовательному цензу уверенно преобладали (более 50% личного состава) люди с образованием 4 класса и менее.

Где-то так :-)

Что же это за ряд причин, действовавших именно в Германии...
---------------------
Интегрально можно назвать две: реваншизм и Версаль. Далеко не все в Германии смирились с поражением и настроения вида "мы еще вам покажем" были довольно сильны. Версаль же своими ограничениями поставил германскую армию на грань выживания, как современной армии. Сочетание этих факторов на мой взгляд и образовало тот исторический контекст, тот заказ, который и вызвал к жизни будущий Вермахт.

Действие этих факторов характерно именно для Германии, потому что упомянутый выше фактор превосходства (над СССР) в области народного образования и технической грамотности действовал и во Франции, и в Англии, однако...

Вот Вы пишете:

"- в мае 1940-го под влиянием немецкого "танкового пробега" через Бельгию и Францию было решено создать танковые дивизии, а летом 1940-го года было принято решение о создании мехкорпусов новой организации - две танковых плюс одна мотострелковая дивизия. Были сформированы первые 6 корпусов, к концу года к ним добавили еще три"

И в то же время:

"советские танковые дивизии по сути своей представляли собой части КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ общевойсковых соединений"

Странно. Немцы только что продемонстрировали результаты действий самостоятельных танковых соединений, а мы под их влиянием начали формировать танковые дивизии как части усиления?

Я чего-то не понимаю?

Немцы только что продемонстрировали результаты действий самостоятельных танковых соединений, а мы под их влиянием начали формировать танковые дивизии как части усиления?
======================
Немцы продемонстрировали результаты действий САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ. Их структура советской разведке была неизвестна и до самой войны неизвестной и осталась, см. "Доклад начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий" от 21 мая 1941 г. ( http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou ). Далее, многие особенности структуры советского мехкорпуса позволяют предположить, что спроектирован он ПОД ВЛИЯНИЕМ немецкого опыта (самостоятельные танковые соединения полезны), но ПОСРЕДСТВОМ механического "переноса на ступень вверх" танковой бригады. Эти особенности надо раскрывать?

"Эти особенности надо раскрывать?"

Ну, если Вас это не напряжет - было бы интересно почитать.

Товарищи, есть такое понятие, как оружие массового отвлечения. "А давайте со знамени Победы уберём серп и молот", "А давайте запретим Сталина" - вот это всё призывы, которые никогда не будут воплощены в жизнь. Но зато они прекрасно отвлекают людей от РЕАЛЬНЫХ проблем. Так что главное правило - не обращать на такое пустословие внимания.

И по сравнению с современной инфляцией, тот дефицит такой малюсенький, малюсенький...rnrn--rnrnМалюсенький, да? Дефицит на практически все ТНП, за исключением хлеба, масла, колбасы и сыра ( по 1 сорту на товар), и то не везде и не постоянно; бешеные очереди с давками за югославскими кофточками или обувью в ГУМе (кому они сейчас вообще нужны?) плюс указующие ограничения: этого - не имей, это -не строй, это - НИЗЗЯ! - визитная карточка Совка.rnВы, очевидно, не жили тогда. rnrnА почему вы стравниваете дефицит с инфляцией? Это из области сравнений километров с килограммами? Понятия из несколько разных плоскостей.rn

И по сравнению с современной инфляцией, тот дефицит такой малюсенький, малюсенький...

--

Малюсенький, да? Дефицит на практически все ТНП, за исключением хлеба, масла, колбасы и сыра ( по 1 сорту на товар), и то не везде и не постоянно; бешеные очереди с давками за югославскими кофточками или обувью в ГУМе (кому они сейчас вообще нужны?) плюс указующие ограничения: этого - не имей, это -не строй, это - НИЗЗЯ! - визитная карточка Совка.
Вы, очевидно, не жили тогда.

А почему вы сравниваете дефицит с инфляцией? Это из области сравнений километров с килограммами? Понятия из несколько разных плоскостей.

Я жил тогда.
Гоша, во-первых, забыл про общепит. Которым очень широко пользовлись все работающие. А после перестройки залы опустели. Я и п=мои два напарника по работе в столовую не ходим.

Вообще мяса на человека производилость в два раза больше, чем сейчас.

Сейчас же цены на первую необходимость повысились за полгода в полтора раза. Так что для большинства, скажем, сыр стал дефицитом. Или Вы считаете, что если он лежит в магазине, то дефицита для людей не существует?
Да и цены на кефир-молоко тоже сильно прибавили. и хлеб до недавнего времени каждые две недели прибавлял по паре рублей.

Какое вообще может быть сравнение с прошлым, если более половины студентов (т.е. все не дети фирмачей, обирающих нефирмачей) работают на совершенно посторонних работах, чтобы прокормить себя?
В МГУ аспиранту стипендия полторы тысячи, т.е. по старому - 15 рублей. И на проезд для них льгот нет. Это ли не позорище для строя?
О чем можно говорить

"А давайте со знамени Победы уберём серп и молот", "А давайте запретим Сталина" - вот это всё призывы, которые никогда не будут воплощены в жизнь. Но зато они прекрасно отвлекают людей от РЕАЛЬНЫХ проблем.

--

А разве серп и молот все еще на знамени Победы? Мне казалось, что уже убрали

А разве серп и молот все еще на знамени Победы? Мне казалось, что уже убрали
-----------------------
Да-да, еще убрали надпись "150 стр. ордена Кутузова II ст. Идрицк. див. 79 ск 3 УА 1 БФ", а само знамя перекрасили в зеленый цвет. Так и ходят теперь каждое 9 мая за знаменем цвета ислама.

Ну, если Вас это не напряжет - было бы интересно почитать.
======================
Ну что ж, давайте об этом поговорим.
1. Командующий мехкорпусом не имел в своем непосредственном подчинении никаких средств количественного и качественного усиления - в отличие от командующего немецкого "моторизованного" корпуса, имевшего в своем распоряжении тяжелую корпусную артиллерию на быстроходной мехтяге, или командарма советской танковой армии где-нибудь 1944-1945 гг., имевшего в своем непосредственном подчинении тяжелотанковый полк и самоходную артбригаду.
Соответственно, любые задачи (сосредоточение усилий, парирование ответных действий противника) должны решаться не посредством усиления из резерва комкора войск, чья задача в данный момент "главная", а маневром основных сил корпуса.
В принципе, ничего невозможного в таком способе решения боевых задач нет, но при этом многократно возрастают требования к количеству и качеству разведывательной информации, предоставляемой командующему - ему необходимо "видеть поляну" в радиусе 60-100 км (при предписанной полевым уставом средней скорости движения механизированных и смешанных колонн 12-20 км/ч это 3-8 часов движения, а если и противник на месте не стоит, то встречный бой с противником, обнаруженным за 100 км, может начаться менее чем через три часа). И тут возникает особенность номер два...
2. В непосредственном подчинении управления мехкорпуса находится корпусной разведбат (мотоциклетная рота - 57 мотоциклов, бронерота - 7 БА-20, 10 БА-10, из них радиофицированы 2 БА-10, и танковая рота - 17 "плавунцов" Т-38, из них радиофицированы 5. Все радиостанции 71-ТК). Несложно видеть, что силами разведбата покрыть хотя бы "полукруг" 60 км вперед и по 60 км в стороны нереально. Теоретически при этом на помощь приходит также находящийся в подчинении управления мехкорпуса мотоциклетный полк (3 мотоциклетных батальона, всего 738 мотоциклов)... кабы не одно "но" - мотоциклетный полк имеет 5 радиостанций 5-АК, 2 в управлении и по одной в каждом из мотоциклетных батальонов. И тут начинается пункт номер три...
3. Радиостанция 71-ТК обеспечивала дальность связи голосом в движении 7-8 (семь-восемь) километров, на стоянке - километров до двадцати. То есть, обнаружив что-либо заслуживающее внимания на "границе" окружности 60-км радиуса разведдозор отправлял к месту расположения основных сил "гонца", которому предстояло с той же самой скоростью около 20 км/ч проехать примерно 40 км, прежде чем он мог бы войти в связь и поведать о чем-то интересном, что узрил разведдозор. ТЕОРЕТИЧЕСКИ МИНИМАЛЬНАЯ задержка - 2 часа. У станции 5-АК дальность связи голосом составляла около 15 км, телеграфом до 30, однако с подготовкой радистов к работе ключом дело обстояло более чем неважно. То есть проблема та же.
4. Очень кратко упомяну многократно описанную в литературе несбалансированность структуры советского мехкорпуса - "перегруженность" его танками при недостатке пехоты. Упрек совершенно справедлив, советский мехкорпус имел 2 танковых дивизии по 2 танковых и 1 мотострелковому полку и мотострелковую дивизию из 1 танкового и 2 мотострелковых полков, итого 5 танковых и 4 мотострелковых полка; если же вспомнить, что танковые полки имели ЧЕТЫРЕХбатальонный состав, а мотострелковые полки - ТРЕХбатальонный, то получаем 20 танковых и 12 мотострелковых батальонов.

Подводя итоги вышесказанному, можно сказать, что структура советского мехкорпуса соответствует именно задаче "непосредственной поддержки пехоты", а не самостоятельных действий - в предположении о "пристегивании" мехкорпуса к пехоте с ее нормативом суточного марша 30-35 км разведывательных средств корпуса совершенно достаточно для освещения ситуации в полосе его действий на СУТКИ вперед, а проблема недостаточной численности "своей" мотопехоты утрачивает актуальность - вокруг "толпы" пехоты, которую и сопровождают танки.
В общем и целом... угу, то, о чем говорил до того - взяли установленный опытом Финской кампании тактический норматив "танковая бригада непосредственной поддержки пехоты на один стрелковый корпус", подняли на ступень выше, получили "мехкорпус на армию/фронт". Разность задач крупного самостоятельного мехсоединения и бригад непосредственной поддержки пехоты в расчет, насколько я могу судить, принята не была.

>> Белые большевикам, понятно, не нужны, пусть и очень талантливые,
---------------------------------------------------------------------------------
Это не совсем так - там не все просто было - как раз таки талантливые, а особенно обладавшие редкими специальностями были нужны. Если интересно - вот статья как раз по теме службы б. белых в
РККА:
http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

вот еще документ по теме:

>> но помнится, приличная часть военных царской армии перешла на сторону Красных. Насколько сильно их коснулись, эти первые годы революции?
---------------------------------------------------------------------------------

Насчет "коснулись первые годы революции" - это лучше Кавтарадзе - его монография до сих пор классика по данной теме.
Насчет их судеб впоследствии - вот (подробная и не очень) информация по некоторым конкретным людям:

http://eugend.livejournal.com/62844.html
http://eugend.livejournal.com/44665.html
http://eugend.livejournal.com/45046.html
http://eugend.livejournal.com/45214.html
http://eugend.livejournal.com/45462.html

Яковлев Н.Н. “1 августа 1914” - о “масонах”, представлявших вполне русскую буржуазию, желавшую перехватить власть, ускользавшую из царских рук.

Маниковский Алексей Алексеевич, 1865-1920, генерал от артиллерии, комендант кронштадтской крепости, главный руководитель оборонных работ в Кронштадте, с лета 1915 начальник Главного Артиллерийского управления, активный масон, член масонской Военной ложи, во Временном правительстве некоторое время был управляющим Военным министерством, позднее служил в Красной Армии.
--------------------------------------------------------------------------------

Маниковский Алексей Алексеевич [13(25).3. 1865 — янв. 1920], русский генерал от артиллерии (1916). Окончил Михайловское арт. уч-ще (1886) и Михайловскую арт. академию (1891). Перед 1-й мировой войной стал комендантом Кронштадтской крепости. С лета 1915 до февр. 1917 нач-к Гл. арт. управления воен. мин-ва. С сент. 1917 товарищ воен. министра Врем, пр-ва по снабжению. После Окт. революции перешёл на сторону Сов. власти и вступил в Сов. Армию. Во время Гражданской войны был начальником Главного артиллерийского управления и начальником управления снабжения РККА (1918—1919), постоянным членом Артиллерийского комитета. В начале 1920 года, направляясь в Ташкент, погиб при крушении поезда. После смерти вышел его труд «Боевое снабжение русской армии в войну 1914—1918 гг.» (Ч. 1 — 3. М., 1920— 1923), содержащий большой фактич. материал.
------------------------------------

У Яковлева написано, что Маниковский еще до Февральской революции подал наверх план широкого строительства военных заводов и прочей инфраструктуры, указав, что после окончания 1-й мировой начнется подготовка к следующей. Но на него не обратили внимания.

1. забыл вставить ссылку на документ о том, что квалифицированных белых офицеров (генштабистов и техников) в РККА как раз таки брали:

http://eugend.livejournal.com/69694.html

2. >> У Яковлева написано, что Маниковский еще до Февральской революции подал наверх план широкого строительства военных заводов и прочей инфраструктуры, указав, что после окончания 1-й мировой начнется подготовка к следующей.
--------------------------------------------------

посмотрите или здесь в какой-то из глав:
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html

или у Айрапетова об этом

Жалко , что Маниковский погиб. Работяга был редкостный.

Благодарю.
Сохранил все ссылки и в ближайшее время обещаю изучить поподробней.