Уважаемые форумчане! Сейчас много говорят о Сталине. Дерьмократами и так вылиты ушаты грязи на светлый облик вождя, поэтому с огульной критикой типа"90 миллионов убил" просьба сюда не обращаться. У меня предложение высказаться к мыслящим советским людям - в чем был неправ Сталин, были ли у него ошибки? Постарайтесь аргументировать свой ответ. Не стоит, на мой взгляд, высказываться что-то типа "ошибкой является раскулачивание". Давайте укажем прямо - в чем суть и последствия этой ошибки? Если, конечно, это действительно было ошибкой...

\\\"Хоть что-то" - это что, к примеру?\\\
Как минимум, не говорить, сидя в театре и услышав о начале войны: "Досмотрю - приеду!" Хотя делать надо было раньше. Есть такое понятие, как "профнепригодность". Не халатность, не злой умысел, а профнепригодность. То, что воочию показал Блюхер на востоке, а Павлов - на западе. Но в таких условиях это преступление.
\\\Тогда с чего Вы взяли, что они - ошибка?\\\
А я и не знаю, какая там была мера ответственности. Потому и не могу о них говорить.
\\\Но, к сожалению, в
них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно
перейдет в наступление"\\\
Ага, а противник бы пришел блинчиков поесть... :-)

Есть такое понятие, как "профнепригодность". Не халатность, не злой умысел, а профнепригодность. То, что воочию показал Блюхер на востоке, а Павлов - на западе. Но в таких условиях это преступление.
------------------------------------
Не касаясь эпизода в театре (я просто не ручаюсь за его достоверность), отразить (или хотя бы ослабить) удар немцев в полосе Западного фронта имеющимися в наличии войсками (с учетом их состояния) не смог бы никто.

А я и не знаю, какая там была мера ответственности. Потому и не могу о них говорить.
---------------------------------------------
"Ошибкой был Павлов, да и, в значительной степени, состав Генерального штаба."
Так можете или не можете?

Цитирую: "скрытая мобилизация под названием БУС. Только нужно было угадать с введением ее в действие, что места не имело. " Почему не имело? Я вам цитировал Иванова, цитировал. Что, призыв 800 тысяч резервистов - это не скрытая мобилизация? Грандиозный марш к границам - это не скрытая мобилизация? Доведение частей до численности по штатам военного времени - это что? Драконовские приказы о рассредоточении и маскировке авиации, приведении ПВО в полную боевую готовность? Или вот отрывок из приказа: ""...Командиру 28-й танковой дивизии полковнику Черняховскому с получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части всоответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы носимых и возимых запасов, необходимых для жизни и боя..." (ВИЖ, N 6, 1986, с. 75). Советский Балтийский флот вышел из восточной части Финского залива НАКАНУНЕ войны. Флот имел задачу активно действовать на морских коммуникациях противника. Как пел Кобзон, "Снова Кронштадт провожает матросов, Будет учебным поход их недолго..." Легендарный сталинградский генерал Людников свидетельствует: ""В директиве округа, поступившей в штаб дивизии 16 июня 1941 года, предписывалось выступать в поход... в ПОЛНОМ составе... сосредоточиться в лесах в 10-15 км северо-восточнее ПОГРАНИЧНОГО города Ковеля. Движение предлагалось совершать скрытно, только ночью, по лесистой местности" (Сквозь грозы. С. 24). Я вам могу таких примеров уйму привести! был введен в действие моблизационный план, был! Под видом учений войска тайно, в лесах и ночами, двигались к границе. были укомплектованы по штатам военного времени. А вы - места не имело.... Что не имело? Приказ о переходе в наступление на немцев, действительно, отдан не был. Вы это имеете в виду?

Мой отец служил в погранвойсках, на турецкой границе. так вот, завел с ним разговор, и он открыл мне "военную тайну" 60-х годов. По плану обороны госграницы, погранзаставы в случае перехода противника в наступление, сопротивляются 15 минут. Эти 15 минут дают возможность подготовиться к отражению наступления пограничному укрепрайону. Укрепрайон держится еще 45 минут. Всего - час! За этот час разворачивается в боевой порядок мотострелковая дивизия прикрытия... А что было у нас на границе в 41-м? пограничники сдавали государственные рубежи на ряде участков армейским частям. Аэродромы в ряде случаев - в двух-трех километрах от границы. Войска - в лесах прячутся. В Западном ОВО противник вычислил систему огня и расположение дотов пограничных укрепрайонов.

Морозову: гы!

Еще вчера хотел спорщикам Иссертона зацитировать но не хватило времени, а сегодня - опередили.

А Вы не пробовали прислать Сталинградскому ту подборку документов за осень 41-го, которой Вы в свое время меня шокировали? Как штрихи к портрету состояния РККА?
Не уверен поможет ли (он вообще - тяжелый случай) но может хоть задумается.

Остальным спорщикам:

Не берусь судить о Павлове (банально не владею информацией о нем) но проблема то не в нем и даже не в директивах 21 июня, не о том спорите.

Проблемы - в моб. готовности всей армии, в численности (никакие 800 тыс. мобилизацию не заменят, вермахт 41 года - более 8 миллионов), в дислокации частей, в ошибках при определении сроков и направлении главного удара противника. А главное - в структурных проблемах: недостаточной подготовке армии, ее комсостава, ее плохой организации, несоответствии штатных структур частей их задачам, далее по списку...

Даже если (гипотетически) за неделю было бы принято решение о приведении в боеготовность (и даже о мобилизации!) это ровным счетом НИЧЕГО бы не изменило. Ну отдельные штрихи, детали, но никак не общую картину разгрома. Упомянутые выше проблемы за неделю не решаются. А что касается структурных проблем, то даже за первый год (!) войны большую их часть решить так и не удалось.

Так что все разговоры типа: "если бы да вовремя приказ ... успели бы ... малой кровью, могучим ударом ..." считаю несерьезными.

А Морозов ИМХО разбирается в истории ВОВ намного лучше остальных спорщиков, посему советую к нему (несмотря на его позицию "немного свысока") прислушиваться. А аргументы типа "Что он нам тут про ошибки, тов. Сталина не уважаешь, с..." на мой взгляд ниже пояса. Прояснить картину они в любом случае не помогут.

Морозофф, у Вас какая то капитулянская и фарисейская позиция, мне лично не понятная.

Ну раз уж так, то привожу вырезку из книги Ваислевского "Дело всей жизни". Почему Василевского, потому что он не был замечен в тупой хуле на товарища Сталина, после смерти последнего, как это сделали Хрущев-Жуков.
Оправданно поставить вопрос: Почему Сталин, зная о явных признаках готовности Германии к войне с нами, все же не дал согласия на своевременное приведение войск приграничных военных округов в боевую готовность?
Само по себе приведение войск приграничной зоны в боевую готовность яляется ЧРЕЗВЫЧАНЫМ событием, его нельзя рассматривать как нечто рядовое в жизни страны и в ее международном положении. Некоторые же читатели не учитывая этого, считают , что чем раньше были бы приведены войска в боевую готовность тем было бы лучше для нас и делают резкие оценки Сталину за нежелание пойти на такой шаг еще при первых признаках агрессивных устремлений Германии. СДелан упрек и мне, что я отпустил КРИТИКУ СТАЛИНА!!!!!
НЕ буду подробно останавливаться на крайностя. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздалая. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера.

.... Но отсутпить нам бы пришлось все равно, так как немецко-фашисткие войска все жу имели ряд серьезных преимуществ, в том числе и такие как милитаризация экономики, и все жизни, Превосходство Германии по рядку вооружений, двухлетний опыт войны итд.

У меня есть все основания верить Василевскому, потому что он Маршал Советского Союза и книгу писал свою в 70х, когда можно было покритиковать Сталина... Правда Брежнев этого не любил.
Короче Ваши расуждения в корне неверны, откуда такое капитулянтство? Вы что считаете себя умнее Василевского? Жукого? Рокссовского? Тимошенко? Мерецкова? Шапошникова? Сталина и Молотова и прочих членов Политбюро?

Это болтовня на тему неготовности страны впервые прозвучала на съезде предателей в 56 году и с тех пор многие либералы и дерьмократы активно ее пользуются имея целью очернить нашу Страну, ее Великий народ и Великого Сталина.

Считаю это безответственной болтовней думаю, что просто не нужно на это больше реагировать. Типичный взгляд меньшивика.

Последнее сообщение - на грани перехода на личности. Советую ВНИМАТЕЛЬНО перечитать правила форума и в дальнейшем быть корректнее по отношению к оппонентам.

Алекс Сталинградский.
Что, призыв 800 тысяч резервистов - это не скрытая мобилизация?
---------------------------------------------
Нет. Имено что нет. Все мероприятия проходят согласно Постановления об учебных сборах (не БУС!), принятом 8 марта 1941г. Ну а то, что они оказались в войсках на момент начала войны - это уже другой вопрос.

Грандиозный марш к границам - это не скрытая мобилизация?
---------------------------------------------
Это стратегическое развертывание - может быть. Но не скрытая мобилизация.

Доведение частей до численности по штатам военного времени - это что?
---------------------------------------------
Покажите мне эти части. Только не дивизии с "партизанами", а дивизии реально укомплектованные по штатам военного времени: численность, мехтяга, боекомплект, развернутые тылы.

Теперь о мобготовности, а то у нас скоро счет на минуты пойдет. Значит из 303 дивизий всех родов войск 172 дивизии имели мобилизационную готовность - 2-4 суток, 60 дивизий - 4-5 сутки и остальные 6-10 суток от объявления мобилизации. Все остальное мобилизовывалось на 8-15 сутки под прикрытием уже отмобилизованных дивизий (в основном вот этих 172). Есть у меня лично мнение, что при объявлении БУС реальное время отмобилизования должно было быть даже побольше, но не настаиваю. Упоминавшийся мехкорпус всю свою сознательную жизнь (формирование с марта 1941 года) находился в городе Борисов, танковые дивизии - Красное Урочище, Борисов - Ново-Борисов, моторизованная - Осиповичи. Напоминаю - получение автотранспорта предусматривается на 5 день мобилизации. В 18 часов 22 июня без объявления тревоги в корпус поступил приказ из штаба округа (фронта) о выходе соединений корпуса в районы сосредоточения по предвоенным планам развертывания округа на случай войны. С каких это пор ЗапОВО стало вдруг тыловым округом?

Далее. Все разговоры о минутах и часах подразумевают, что части уже находятся в отмобилизованном состоянии и отсчет минут и часов идет от момента получения частью приказа на исполнение плана прикрытия.

Lake
А Вы не пробовали прислать Сталинградскому ту подборку документов за осень 41-го, которой Вы в свое время меня шокировали? Как штрихи к портрету состояния РККА?
Не уверен поможет ли (он вообще - тяжелый случай) но может хоть задумается.
-------------------------------------------
Нет и не имею желания. Прослыву русофобом на всю оставшуюся жизнь. :))) И так, как видите, достается. ;) Товарища kimster'a уже затрясло. :))) Хотя на самом деле он еще не начал понимать, про что я, собственно, говорю-то.

Даже если (гипотетически) за неделю было бы принято решение о приведении в боеготовность (и даже о мобилизации!) это ровным счетом НИЧЕГО бы не изменило. Ну отдельные штрихи, детали, но никак не общую картину разгрома. Упомянутые выше проблемы за неделю не решаются. А что касается структурных проблем, то даже за первый год (!) войны большую их часть решить так и не удалось.
------------------------------------------
Нет, почему же? Кое-что изменило бы. В частности, пришлось бы потратить большее время и силы на разгром окруженного Западного фронта. Возможно (возможно!) второй стратегический эшелон удалось бы использовать более эффективно. Нанесли бы противнику бОльшие потери.

Господин Морозов!
Это конечно очень приятно что Вы меня держите за дурака, во свяком случае Вы меня заметили, и это уже радует.
Я согласен ,в Ваших рассуждениях есть определенный смысл. Да согласен с Вами на 100% Что ВОЗМОЖНО была возможность избежать жертв в первый год войны.

Давайте начнем сначала.
1. О том что война будет, Ленин и Сталин говорили еще до того, как Гитлер написал свою книгу - Mein Kampf
2. В Своей книгу Mein Kampf Гитлер дал четко понять кого он собирается "мочить", и это прекрасно понимали в СССР. Отсюда- форсированная индустриализация, отбрасыватся план Бухарина о "ситцевой индустриализации" Сталин берет быка за рога и в вопросе о Коллективизации.
Здесь я думаю вопросов нет ( о том, что индустриализация могла бы быть другой, это другой вопрос)

3. Вторая мировая война началась де-юре 1 сентября 1939 года, но это так "для девочек". Все прекрасно понимали, что Война уже шла с 1939 года. С Испании. СССР и Германия уже стали тягаться силами тогда.
4. Потом Была Финляндия, а до нее бои на Хасане и Халхин Голе. Все это вместе показало страшную картину того, что в АРМИИ БАРДАК (такой же как и сегодня, возможно сегодня гораздо хуже) Полетели головы, полетел Ворошилов.
5. Далее я считаю нужным процитировать Василевского: Поехали..

В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности [105] вооруженных сил, по развитию военно-промышленной базы, по укреплению обороноспособности страны в целом. К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году.

мае — июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского, особого военного округа. 27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12—15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах.

Однако полностью провести в жизнь и завершить намеченные мобилизационные и организационные мероприятия не удалось. Сказался здесь и просчет в определении времени возможного нападения гитлеровской Германии на нашу страну, да и экономические возможности страны не позволили выполнить их в сроки, отведенные нам историей. Сыграли, конечно, в этом свою роль и те недочеты, которые были допущены военным руководством при планировании и практическом осуществлении этих мероприятий.

В июне 1941 года в Генеральный штаб от оперативных отделов западных приграничных округов и армий непрерывно шли донесения одно другого тревожнее. Сосредоточение немецких войск у наших границ закончено. Противник на ряде участков границы приступил к разборке поставленных им ранее проволочных заграждений и к разминированию полос на местности, явно готовя проходы для своих войск к нашим позициям. Крупные танковые группировки немцев выводятся в исходные районы. Ночами ясно слышен шум массы танковых двигателей.

Все работники нашего Оперативного управления без каких-либо приказов сверху почти безотлучно находились в те дни на своих служебных местах.

первом часу ночи на 22 июня нас обязали в срочном порядке передать поступившую от начальника Генерального штаба Г. К. Жукова подписанную наркомом обороны и им директиву в адреса командования Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. В директиве говорилось, что в течение 22—23 июня возможно внезапное нападение немецких войск на фронтах этих округов. Указывалось также, что нападение может начаться с провокационных действий; поэтому задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокации, которые могли бы вызвать крупные осложнения. Однако далее подчеркивалась необходимость округам быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар противника. Директива обязывала командующих войсками: а) в течение ночи на 22 июня скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особых распоряжений директива не предусматривала. В 00.30 минут 22 июня 1941 года директива была послана в округа.

Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений. Но в результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. Не будет ошибочным сказать, что, если бы к тем огромным усилиям партии и народа, направленным на всемерное укрепление военного потенциала страны, добавить своевременное отмобилизование и развертывание Вооруженных Сил, перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому.

Партия видела приближение войны и предпринимала максимум усилий, чтобы оттянуть сроки вступления в нее Советского Союза. Это был мудрый и реалистичный курс. Его осуществление требовало прежде всего искусного ведения дипломатических отношений с капиталистическими странами, и особенно с агрессивными. Советский Союз, руководимый Коммунистической партией, решительно боролся за укрепление мира, за безопасность народов, а в отношении Германии пунктуально выполнял свои договорные обязательства, не предпринимал ни одного шага, который гитлеровские главари могли бы использовать для обострения обстановки, для военных провокаций.

чем причины столь крупного просчета этого опытного и дальновидного государственного деятеля? Прежде всего в том, что наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. Я не буду касаться всех аспектов такого положения, они в основном известны. Остановлюсь лишь на том, что в этом, видимо, сыграла свою роль и некоторая обособленность разведуправления от аппарата Генштаба. Начальник разведуправления, являясь одновременно и заместителем наркома обороны, предпочитал выходить с докладом о разведданных непосредственно на Сталина, минуя начальника Генштаба. Если бы Г. К. Жуков был в курсе всей важнейшей развединформации, при его положении и характере, он, наверное, смог бы делать более точные выводы из нее и более авторитетно представлять эти выводы И. В. Сталину и тем самым в какой-то мере повлиять на убеждение [109] И. В. Сталина, что мы в состоянии оттянуть сроки начала войны, что Германия не решится воевать на два фронта — на Западе и на Востоке.

Короче говоря, Василевский все сказал.
Была проведена формированная индустриализация и коллективизация страны, были разработаны новые виды вооружения, страна была освобождена от пятой колонны предателей.
И неправильно господин Морозов говорить о том, что мы были не готовы, вот если бы....
Да, может быть кое какие телодвижения Сталина и решили бы вопросы, но радикально ничего бы не изменилось.

В продолжение темы...

Боевая тревога
Жуков пишет, что 22 июня "В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С.Октябрьский и сообщил: "Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний". Далее: "В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С.Октябрьским. Он спокойным тоном доложил: "Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения".

Как это понять? Ведь чтобы так отбить внезапный налет авиации (а именно, так его отбили все флоты СССР), нужно было выслать в море корабли ВНОС, собрать все экипажи на корабли, подготовить оружие и боеприпасы, а летчиков истребительной авиации посадить в самолеты. И действительно. По сообщениям тех историков, которых сегодня не слушают, тревога на флотах СССР была объявлена за неделю до начала войны: были возвращены отпускники, запрещены увольнения на берег и т.д.

Адмирал В.И.Платонов, служивший на Северном флоте, вспоминал ночь 22 июня 1941 г.: "Сразу же распорядился, чтобы работники штаба проверили подготовку кораблей к бою. Правда, те уже давно стояли готовыми, все, что от нас зависело, мы уже сделали: приняли боезапас, топливо, питьевую воду и продовольствие, рассредоточили корабли дивизионов по заливу".

Далее. Вдоль границ СССР располагались отряды пограничных войск. И они задолго до 22 июня отрыли вокруг застав окопы, построили блиндажи, разработали систему огня. Причем, заставы уже имели на вооружении пушки-сорокопятки, а пограничные отряды - гаубичную артиллерию.

Далее. Вдоль границ строили укрепления около 200 строительных батальонов. Эти войска основным оружием имели лопату. На 500 человек батальона полагалось 50 винтовок. По воспоминаниям ветерана, они 20 июня получили приказ отойти от границы и в нем была указана причина - начало войны 22 июня. Весь день 21 июня они вывозили от границы цемент, строительные материалы и технику, эвакуировали личный состав. Оставшийся отряд строительного батальона с наступлением темноты 21 июня убрал маскировочные заборы перед готовыми ДОТами и отошел, встретив на пути роту, шедшую их занимать.

Как это понимать? Если Сталин, по утверждению Жукова, "игнорировал угрозу нападения", то кто тогда привел в боевую готовность флот, пограничников и строительные войска?

Герой Советского Союза Петров за месяц до начала войны молодым лейтенантом прибыл в тяжелый гаубичный полк, стоявший у самой границы. Месяц они не только тренировали солдат, но и провели рекогносцировку (знакомство с местностью) всех своих огневых позиций и наблюдательных пунктов для боя с немцами. Все команды орудий и водители тягачей знали, куда ехать по тревоге сначала и где находятся остальные огневые позиции полка. Огневые были "привязаны к местности", и определены участки сосредоточенного огня и позиции открытой наводки на танкоопасных направлениях. А 21 июня огневые расчеты полка сдали на склад снаряды, которые до этого возили в тягачах! (Иначе как демонстрацией это не назовешь). Ночью 22 их обстреляла немецкая артиллерия, они под огнем выехали на заранее подготовленные огневые позиции и за день расстреляли по немцам почти весь склад боеприпасов. На последней огневой они вынуждены были несколько раз перекатывать вперед гаубицы, так как стреляные гильзы заваливали станины и мешали подвозить новые боеприпасы.

Кто им дал приказ так тщательно подготовиться к бою с немцами, если Сталин "игнорировал"? Ведь Жуков пишет, что имелся только оперативный план 1940 г., уточненный в 1941 г. и который был введен в действие "лишь в ночь на 22 июня". Войска, готовясь к бою, что - художественной самодеятельностью занимались?