"Также установлено, что в 1918 году Бухарин и возглавляемая им группа "левых коммунистов", совместно с Троцким и "левыми" эсерами, организовали заговор против Советского правительства.
Бухарин и его сообщники по заговору имели целью сорвать Брестский договор, свергнуть Советское правительство, арестовать и убить В.И. Ленина, И.В. Сталина и Я.М. Свердлова и сформировать новое правительство из бухаринцев, троцкистов и "левых" эсеров.
Выполняя план заговора, "левые" эсеры в июле 1918 года, с ведома и согласия Бухарина, подняли в Москве мятеж с целью свержения Советского правительства; при этом установлено, что совершенное эсеркою Каплан 30-го августа 1918 года покушение на жизнь В. И. Ленина явилось прямым результатом преступных замыслов "левых коммунистов" во главе с Бухариным и их сообщников "левых" и правых эсеров."

Вот оказывается как было дело! Читайте полную стенограмму процесса http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotlsud.htm
И вам станет ясно в каких тяжелейших условиях боролся с врагами тов. Сталин, как они окружали его со всех сторон... Как отовсюду тянулись их троцкистские лапы, чтобы подсыпать очередную порцию гвоздей в масло простого рабочего человека...

Хорошо Вам. Вы и про нынешнее время, небось, все понимаете...

Просто не ищу золотого века. Если сейчас плохо, то это не значит, что при Сталине было хорошо. Везде свои издержки. Золотой век только впереди, но никак не в прошлом...

Поозиравшись, они прошлёпали на кухню. Там хозяин квартиры задёрнул занавеску и гневно произнёс:

- Этот усатый с трубкой - тиран. Он стоит по голенище в крови!

- Господи! Как смело-то! - дамочка в платье с глубоким вырезом, где золотился крупный янтарь, часто задышала, теребя ладони.

- Н-да... - вскочил и взволнованно прошёлся по кухне лысый диссидент с умными, как у рыбки гурами, глазами. - Усатый с трубкой! Это образ! Это на десять лет без права переписки тянет!

- А я больше скажу! - сфальцетил студент. - Вся эта ВКПбэ со всей этой КПСС - группа присосавшихся к Кремлю... этих... ну, этих...

- Чиновников? - подсказала янтарная дама.

- Нет. Группа... даже не группа, хуже... Сборище настоящих, а не мнимых врагов народа! Вот!

- Ого! Посадочная фраза! - уважительно рассудил диссидент-«гурами».

- Колыма-а, как пить дать, Колыма-а! - подтвердил хозяин кухни.

- А всё таки вчера Сан Саныч гораздо смелее сказал, - вмешалась янтарная дама, обиженная, что студент не принял её подсказку.

- Да? И что? Что же? - загалдели все.

Сан Саныч встал, прокашлялся:

- Эт-то-о... Я вчера, не взирая, тассазать, на лица... Прошёлся по тем ворам, взяточникам и убийцам... По Ивану Грозному, Малюте Скуратову, по их опричникам...

У собравшихся захватило дух.

- Да ведь это же дыба верная! А то и голову с плеч без суда и следствия! - восхищённо вздохнул хозяин кухни.

Сан Саныч опустил уголки губ:

- Такова доля наша - страдать за права народа.

Все зааплодировали.

- Да уж, - подтвердил диссидент-«гурами», - мы всё это видим и молчать не станем!

- Позвольте, теперь я ещё по Мамаю пройдусь? У-уй, душегуб...

- Убавьте звук, дайте послушать! - взмолилась янтарная дама.

- И правильно, телевизор надоел уже, - согласился Сан Саныч. - Невыплаты, отключения, взрывы да политики с рэкетирами...

Телевизор выключили, и правозащитная борьба продолжилась с новой силой...

Евгений ОБУХОВ,
«Вокруг смеха», N39, 2002 г.

Убого написано. Можно намного лучше. Но идея понятна.
Сам не люблю уродов посылающих из телевизора проклятия Сталину. Не люблю в основном за то, что при Сталине они бы громили бухаринцев и троцкистов. А после 20 съезда - бериевцев. А в 90-ых..., ну сами знаете. Порода такая. Неистребимая.
Почитайте, процесс, который вел ваш тезка, почитайте. И честно скажите - тошнит или нет? Или верите всему?
Ведь дело не в том, что сейчас обрушиваться на Сталина подло. Дело в том, чтобы не повторять ошибок, учить уроки истории. И для этого нужно знать правду, не боятся ее видеть. Если вас, мыслящего человека, сегодня доводит до белого каления Сванидзе, так вы хоть обматерить его можете, да на форуме про него гневно написать. А тогда такого же человека, как вы, также поражал ваш тезка, всей этой грязью и ложью. Только надо было еще в ладоши хлопать и требовать смерти для гадов. Вот если бы сегодня вам нужно было бы, что остаться в живых хлопать Савнидзе, чтобы вы сделали? Погибли бы, пошли бы на смерть?
Правильно, а через 50 лет, кто-нибудь говорил: так его и надо, правильно его гада зафинтили, он был вредитель и шпиён.
Подумайте над этим...

Самый ужас состоит в том, что творили они все это в эпоху "окончательно и бесповоротно победившего социлизма". Вышинский говорит, спорить трудно. Очень интересно, читать, как Бухарин, поливая себя грязью, походя разрушает все обвинение. И между строчек, пытается донести правду, судите сами:
"Дело, конечно, не в этих раскаяниях и, в том числе, не в моих личных раскаяниях. И без них суд может вынести свой приговор. Признания обвиняемых необязательны. Признания обвиняемых есть средневековый юридический принцип. Но здесь налицо и внутренний разгром сил контрреволюции. И нужно быть Троцким, чтобы не разоружиться."
Самое смешное, что бессвязно говоря о средневековом приниципе, Бухарин-то прекрасно знал, что ВСЕ обвинение основано ТОЛЬКО на признаниях. ЧТО кроме этого нет НИКАКИХ доказательств (ну кроме "свидетелей"). И скрытая похвала Троцкому, правда запоздавшая...
Но, пропустили, напечатали, слишком тупы оказались. Впрочем, кто понял - тот молчал.
Или вот интересный момент.
" Мне случайно из тюремной библиотеки попала книжка Фейхтвангера, в которой речь шла относительно процессов троцкистов. Она на меня произвела большое впечатление. Но я должен сказать, что Фейхтвангер не дошел до самой сути дела, он остановился на полдороге, для него не все ясно, а на самом деле все ясно. Мировая история есть мировое судилище. Ряд групп, лидеров троцкизма обанкротился и брошен в яму. Это правильно. Но нельзя делать так, как делает Фейхтвангер в отношении, в частности, Троцкого, когда он ставит его на одну доску со Сталиным. Здесь у него рассуждения совершенно неверные. Ибо в действительности за Сталиным стоит вся страна, надежда мира, он творец. Наполеон однажды заметил - судьба это политика. Судьба Троцкого - контрреволюционная политика."
Отметим особо "Мировая история есть мировое судилище". И высказывание Наполеона. Уж интеллигент Бухарин-то не мог не знать, что Наполеон сказал не так, он сказал "Политика - это судьба", в смысле: фатум, рок, ведет политического деятеля, возвышает его или роняет в грязь. Мне кажется в этом моменте, Бухарин хотел сказать о судьбе, которая выдвинула на первое место недостойного...
Или еще вопросы к обвинению, на которые правда не получен был ответ:
"Как же можно утверждать, что блок был организован по заданиям фашистских разведок? Это в 1928 году-то! Кстати, в то самое время я чуть не был убит агентом польской дефензивы, о чем прекрасно известно всем, кто близко стоял к партийному руководству."
Или вот это:
"Гражданин Прокурор разъяснил в своей обвинительной речи, что члены шайки разбойников могут грабить в разных местах и все же ответственны друг за друга. Последнее справедливо, но члены шайки разбойников должны знать друг друга, чтобы быть шайкой и быть друг с другом в более или менее тесной связи. Между тем, я впервые из обвинительного заключения узнал фамилию Шаранговича и впервые увидел его на суде. Впервые узнал о существовании Максимова. Никогда не был знаком с Плетневым, никогда не был знаком с Казаковым, никогда не разговаривал с Раковским о контрреволюционных делах, никогда не разговаривал о сем же предмете с Розенгольцем, никогда не разговаривал о том же с Зеленским, никогда в жизни не разговаривал с Булановым и так далее. Кстати, и Прокурор меня ни единым словом не допрашивал об этих лицах."

Процесс читали. Аж в двух вариантах. Даже сравнивали. Вы его пересказать собрались?

.А мне вот интересно, как все-таки его воспринимают сталинисты: тошнит или нет? Чисто физиологический вопрос :)
И потом я не просто пересказываю, а немножко комментирую, как вы могли бы заметить...

Видать для того, чтобы посмотреть, как лихо подсудимый Бухарин фигу в кармане держал :)
А вот ещё бы процессы над Димитровым и Фиделем Кастро почитать и сравнить поведение обвиняемых в них с вышеприведёнными. Впрочем, мне тут же ответят, что советская кровавая гэбня самая кровавая и самая гэбнистая в мире - любого сломает :)))

П.С. По поводу тупости - эти процессы вроде как и по радио транслировали в прямом эфире, здесь уж вообще тупость неимоверная :)

ППС: Шарангович(по поводу выступления Бухарина). Бросьте врать, хоть один раз в жизни. Врете вы и сейчас на суде.
Председательствующий. Подсудимый Шарангович, не мешайте.
Шарангович. Я не мог выдержать.

"А мне вот интересно, как все-таки его воспринимают сталинисты: тошнит или нет? Чисто физиологический вопрос :) "

Конечно тошнит - ведь планы подсудимых воплотились в жизнь, пусть и спустя 50 лет после применения к ним ВМСЗ

ЗаХаР

И честно скажите - тошнит или нет?
-----------------------------------------------------
Честно говорю: не тошнит. Если Вас тошнит, значит история Вам противопоказана. Она Вас ничему не научит, потому что не сможет.

Или верите всему?
----------------------------
Опять играем в веришь/не веришь?

ЗаХаР цитирует стенограмму:
---------------------------------------------
Как же можно утверждать, что блок был организован по заданиям фашистских разведок? Это в 1928 году-то!
---------------------------------------------
1. По вопросу "что такое фашизм" - к Сатурну, это его коронный номер. :))
2. Кто у власти в Италии в 1928г.?
3. По этому же поводу такая цитата:
-------------------------------------------------
"Социал-демократы согласились на образование чисто фашистского правительства, ибо они боялись слишком явно разоблачить себя участием в кабинете, который ради плана Дауэса должен вести жестокую и откровенную политическую и экономическую войну против рабочего класса."
-------------------------------------------------
Год, страна?

Вышинский
По поводу тупости - эти процессы вроде как и по радио транслировали в прямом эфире, здесь уж вообще тупость неимоверная :)
------------------------------------------------------------
Фрагментарно. Так же как и в газетах не полностью. Некоторых "шедевральных" моментов там нет. Из того что помню, отсутствуют некоторые моменты перепалки Крестинского с Вышинским, ЕМНИП, в первый день процесса. Не скажу, что эти моменты существенно важны, но их нет.

"А вот ещё бы процессы над Димитровым и Фиделем Кастро почитать и сравнить поведение обвиняемых в них с вышеприведёнными. Впрочем, мне тут же ответят, что советская кровавая гэбня самая кровавая и самая гэбнистая в мире - любого сломает :)))"
Димитров, если не ошибаюсь потом жил в СССР. Его не расстреляли. А Кастро жив и поныне. Так что приведенные вами примеры мягко говоря некорректны.

"По поводу тупости - эти процессы вроде как и по радио транслировали в прямом эфире, здесь уж вообще тупость неимоверная :)"
Ничего незначащее замечание. Зачем сделано? Ну, конечно, транслировали, почему бы и нет? И митинги организовывали с требованием смертной казни.

"Видать для того, чтобы посмотреть, как лихо подсудимый Бухарин фигу в кармане держал :)"
А вы были под судом, который должен вам вынести смертный приговор? Нет? Тогда не судите, лихо или нет.

"ППС: Шарангович(по поводу выступления Бухарина). Бросьте врать, хоть один раз в жизни. Врете вы и сейчас на суде."
Конечно врал. Так себя оговаривать.

"Конечно тошнит - ведь планы подсудимых воплотились в жизнь, пусть и спустя 50 лет после применения к ним ВМСЗ"
Аналогию лучше проведите с Мамаем или инками. А то это в зубах навзяло, несвежо и неинтересно. Надоело уже по сто раз одно и тоже объяснять. Такие взгляды можно объяснить только незнанием людской психологии. Бухарин - революционер? Да! В тюрьмах сидел? Да! Жизнью рисковал? Да! Зачем? Добился высоких постов в СССР? Да? Зачем? Чтобы рискуя жизнью пытаться навредить, и развалить ту страну, котору сам создавал. ЛОГИЧНО И ОЧЕНЬ ЖИЗНЕННО.
Горбачев - революционер? Нет функционер. Страну создавал? Нет!, Жизнью рисковал? Нет! В тюрьмах сидел? Нет!
Вот так можно долго-долго продолжать. Вы сами разве не понимаете, что ваши (да и не ваши они) исторические паралелли некорретны. Или вы не ХОТИТЕ разбираться?

2 S.N.Morozoff
"Честно говорю: не тошнит. Если Вас тошнит, значит история Вам противопоказана. Она Вас ничему не научит, потому что не сможет."
А это вы так сказали? Или это готовая истина, которую надо записать на стенку? Может как-то обоснуете свое изречение? С чего вы так решили?

"Опять играем в веришь/не веришь?"
Просто спросил. Ответа нет. Переформулируем. Так вы согласны с обвинением в лице Вышинского или нет?

"2. Кто у власти в Италии в 1928г.?"
Ого, да итальянские фашисты в 1928-ом году тока и думали, как завербовать высших партийных руководителей СССР. Это же сосед, блин. И преуспели, как, самого Бухарина смогли залучить. То есть один из высших партийных сановников, становится агентом итальянских фашистов. Зачем, почему?. Непонятно... Видимо, для военного переворота, чтобы если что итальянские войса помогли справиться со Сталиным и насыпать толченного стекла в детское питание.
Вы суть же, поняли, зачем заниматься софистикой? Дело не в том, в каком году появился фашизм. А в том, какова была политическая обстановка на тот момент. Опять спрашиваю - вы действительно считаете, что Бухарин был фашистским агентом с 1928 года, как то утверждало обвинение?

А это вы так сказали? Или это готовая истина, которую надо записать на стенку? Может как-то обоснуете свое изречение? С чего вы так решили?
----------------------------------------------------------
Можете записать на стенку.

Просто спросил. Ответа нет. Переформулируем. Так вы согласны с обвинением в лице Вышинского или нет?
---------------------------------------------
Пока я материалы дела и многое другое не увижу - не отвечу на этот вопрос однозначно.

Ого, да итальянские фашисты в 1928-ом году тока и думали, как завербовать высших партийных руководителей СССР. Это же сосед, блин. И преуспели, как, самого Бухарина смогли залучить. То есть один из высших партийных сановников, становится агентом итальянских фашистов. Зачем, почему?. Непонятно... Видимо, для военного переворота, чтобы если что итальянские войса помогли справиться со Сталиным и насыпать толченного стекла в детское питание
--------------------------------------------------
Жжоте. А зачем?

Дело не в том, в каком году появился фашизм. А в том, какова была политическая обстановка на тот момент.
---------------------------------------
Дело в том, что процитированный тезис Бухарина в том, что блок не мог быть организован по заданиям фашистских разведок в 1928 году ложный. Мог быть.

Опять спрашиваю - вы действительно считаете, что Бухарин был фашистским агентом с 1928 года, как то утверждало обвинение?
--------------------------------------------------------------
Я ничего не считаю. Я документов дела не видел, кроме стенограммы. И многих других документов тоже. Потому выводы не делаю. Никакие. Если Вы их видели - давайте их скорее сюда.

Да, а на третий-то вопрос ответ?

"Бухарин - революционер? Да! В тюрьмах сидел? Да! Жизнью рисковал? Да! Зачем? Добился высоких постов в СССР? Да? Зачем? Чтобы рискуя жизнью пытаться навредить, и развалить ту страну, котору сам создавал. ЛОГИЧНО И ОЧЕНЬ ЖИЗНЕННО.
Горбачев - революционер? Нет функционер. Страну создавал? Нет!, Жизнью рисковал? Нет! В тюрьмах сидел? Нет! "
Такие взгляды можно объяснить только незнанием людской психологии :) К сожалению людям свойственно меняться и не всегда в лучшую сторону :(
Кстати, характеристика данная Бухарину в том, что он "революционер" для меня не достаточна. Керенский - тоже революционер, да ещё и социалист при том, и что? Для меня главное - совместим ли проект этого "р-революционера" с жизнью для моей страны
"вы действительно считаете, что Бухарин был фашистским агентом с 1928 года, как то утверждало обвинение?"
Юридическим крючкотворством будем заниматься? Тогда скажу, что Ягода как член бухаринской группировки реабилитации не получил (хоть остальные и реабилитированы) => обвинение остаётся в силе :)
Далее:
"Вышинский. Позвольте начать допрос обвиняемого Бухарина. Сформулируйте коротко, в чем именно вы признаете себя виновным.
Бухарин. Во-первых, в принадлежности к контрреволюционному "право-троцкистскому блоку".
Вышинский. С какого года?
Бухарин. С момента образования блока. Еще до этого я признаю себя виновным в принадлежности к контрреволюционной организации правых.
Вышинский. С какого года?
Бухарин. Примерно, с 1928 года. Я признаю себя виновным в том, что я был одним из крупнейших лидеров этого "право-троцкистского блока". Я признаю себя, следовательно, виновным в том, что вытекает непосредственно отсюда, виновным за всю совокупность преступлений, совершенных этой контрреволюционной организацией независимо от того, знал ли я или не знал, принимал или не принимал прямое участие в том или ином акте, потому что я отвечаю, как один из лидеров, а не стрелочник контрреволюционной организации. "
И где тут сказано, что он а'гент фашистских спецслужб? И где это сказано в приговоре? Ах, говорите сам Бухарин это в последнем слове заявил, ну так он балаболка известная - сами его фигами в кармане восхищаетесь :)

по поводу аналогий
Я как-то не помню, чтобы инки и Мамай вынашивали планы разрушения Советского Союза путём политического антиправительственного заговора :)
А вот с действиями перестройщиков признания Бухарина ну очень созвучны.

Далее - историко-"какбыбылобы"-ческий эксперимент :)
1936 - во главе СССР стоит правитель З. В стране в общем дела идут, но вот только порой приходят к тов. З. донесения. Там план продовольственных закупок сорван, тут - домна выстроена из негодного кирпича, а денежки на кирпич и продовольствие (по чистой случайности разумеется) оказались в "чёрной кассе" у тов. О., К. и М. А ведь тов. О., К. и М. - заслуженные р-революционэры, самого Ленина видели в своё время. Да и не они одни такие. А доблестный чекист тов. Я. почему-то никаких мер к расхитителям не принимает... Ну так и что будет делать тов. З. с тов. К., М., О., Я. и им подобными? Погладит по головке и простит, т.к. они когда-то в революционных событиях участвовали? А зачем тогда советскому народу такой правитель нужен, тем же металлургам, которые будут на некондиционной домне погибать?
У Сталина же несколько иное мнение было:
"Помимо неисправимых бюрократов и канцеляристов, насчёт устранения которых у нас нет никаких разногласий, есть у нас ещё два типа работников, которые тормозят нашу работу, мешают нашей работе и не дают нам двигаться вперёд.

Один тип работников —это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков. Это те самые люди, которые не считают своей обязанностью исполнять решения партии и правительства и которые разрушают, таким образом, основы партийной и государственной дисциплины. На что они рассчитывают, нарушая партийные и советские законы? Они надеются на то, что Советская власть не решится тронуть их из-за их старых заслуг. Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Как быть с такими работниками? Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом. (Возгласы: “Правильно!”.) Их надо смещать с понижением по должности и опубликовывать об этом в печати. (Возгласы: “Правильно!”.) Это необходимо для того, чтобы сбить спесь с этих зазнавшихся вельмож-бюрократов и поставить их на место. Это необходимо для того, чтобы укрепить партийную и советскую дисциплину во всей нашей работе. (Возгласы: “Правильно!”. Аплодисменты.)

А теперь о втором типе работников. Я имею в виду тип болтунов, я сказал бы, честных болтунов (смех), людей честных, преданных Советской власти, но не способных руководить, не способных что-либо организовать."

Сдаётся мне, что этим двум типам работников не пришлось бы строить заговоров по отношению к доброму тов. З. :)

Не хочу в этот спор влезать, но должен одну вещь прояснить.

Когда в сталинском суде заявляли о том, что, скажем, Бухарин - "пособник европейского фашизма", это вовсе не означает, что Бухарин был фашистом как таковым. И это вовсе не означает, что Бухарин КОНКРЕТНО что-то делал для Германии или других фашистских сил в мире. В марксизме есть такое понятие как ОБЪЕКТИВНЫЙ ВРАГ. Это значит, что человек может вообще преднамеренно ничего не делать и вообще не вести себя особо осознанно. Но если его/её деятельность противоречит ОБЪЕКТИВНОМУ АНАЛИЗУ соотношения противостоящих классовых сил и ОБЪЕКТИВНО (то есть по независящих от него обстоятельствам) мешает делу революции и социализма, то он/она будут считаться врагами.

Не хочу в этот спор влезать...
--------------------------------------------
Да тут и спора-то никакого нет в виду отсутствия предмета. Автору темы все ясно, в отличии, например, от меня.

но должен одну вещь прояснить.
--------------------------------------------------
Тоже ремарка.

ИМХО, все еще проще. В нашей стране "фашистским правительством" могли назвать правительство любой страны, где форма правления ужесточается в сторону диктатуры. В разное время это могло относиться к разным странам. Под определение "фашистская" попадали: Италия (по определению), Австрия, Польша, Германия, Венгрия, Финляндия, даже, ЕМНИП, Франция. Причем все перечисленные страны назывались фашистскими до 1933 года.

Реально имелись в виду определенные действия правительств этих стран как во внутренней, так и во внешней политике. Приведенная выше цитата, например, это 1925 год, страна - Германия.

Да, согласен. Говорили много уже на эту тему. :-)

Но я хотел акцент поставить не на понятии "фашизм", а на определении вины в сталинском правосудии, то есть на том, что вкладывалось в само понятие вины и как она, вина, доказывалась.

В марксизме есть такое понятие как ОБЪЕКТИВНЫЙ ВРАГ\\\\\\\\
Уважаемый Сатурн, не уточните ли где именно в марксизме вводится такое понятие. Спасибо.

деятельность противоречит ОБЪЕКТИВНОМУ АНАЛИЗУ соотношения противостоящих классовых сил и ОБЪЕКТИВНО (то есть по независящих от него обстоятельствам) мешает делу революции и социализма, то он/она будут считаться врагами\\\\\\\\\\\\\\\\
Не понял как деятельность (описывемая как процесс) может противоречить анализу (который процессом не является. И очень трудно представить деятельность в сочетании с независящими обстоятельствами. Деятельность, в частности, предполагает реакцию на обстоятельства. Их можно не замечать (близорукость), не учитывать (преступная халатность), не реагировать (преступное бездействие), но чтоб деятельность вовсе не зависила от обстоятельств.....
А реальные случаи деятельности не учитывающей обстоятельства будут, так или иначе, наказуемы в любой системе. При чем здесь марксизм?

Пока отвечу кратко.

Одним из центральных элементов марксизма является понятие "классовой борьбы". Причём классовая борьба - это не некий произвольный выбор, а объективно и исторически обусловленный процесс. Классы не ВЫБИРАЮТ враждовать им или нет, а сталкиваются друг с другом ОБЪЕКТИВНО, назависимо от желаний конкретных людей, составляющих эти классы. "Капиталист" эксплуатирует наёмную рабочую силу не потому, что он - "плохой и бессовестный дядя", а потому что он СТРУКТУРНО встроен в такую систему, где не осуществлять эксплуатацию он не может. Эксплуатация, таким образом, в настоящем марксистском анализе, хоть и имеет какие-то моральные оценки, но на самом деле не является предметом МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКОГО анализа, а является ОБЪЕКТИВНЫМ, СИСТЕМНЫМ элементом.

Далее. В период Советской власти были на вооружение приняты такие понятия, как "классовый враг" и "ликвидация эксплуататорских классов".

"Классовый враг", исходя из вышеозначенного понятия классовой борьбы, - это человек, ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы которого и их ОБЪЕКТИВНЫЕ последствия (то есть, независящие от его КОНКРЕТНЫХ дел и КОНКРЕТНЫХ намерений) противоречат объективным интересам социализма и трудящихся классов. ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы социализма и трудящихся, естественно, определяются не путём голосования или "опросом общественного мнения", а при помощи научного классового анализа, осуществляемого ведущими маркистскими идеологами. Вина "классового врага", таким образом, не в его конкретных действиях и даже не в его конкретных мыслях, а, образно говоря, в том, что он оказался в "неверном месте в неверное время".

То же самое относится и к понятию "ликвидации эксплуататорских классов". Они ни в чём не виноваты в ТРАДИЦИОННОМ ПОНИМАНИИ СЛОВА "ВИНА". Они подлежат унистожению, так как их системно-обусловленная деятельность противоречит стратегическим интересам продвижения социализма в жизнь. Нельзя бросаться в другую крайность и говорить, что, мол, коммунисты планировали физическое устранение классовых врагов. Нет. Но с другой стороны, физическое устранение являлось приемлемым и даже надлежащим в случае если другие методы оказывались непродуктивными.

Вот было такое понятие, как "генеральная линия партии". Она определяла главнейшие политические ориентиры, установливала приоритеты, определяла, кто друг и кто враг. Но вот меняется историческая обстановка и генеральная линия партии, соответсвенно, пересматривается и меняется. Вчерашние заклятые враги становятся хоть и не очень приятными, но союзниками или попутчиками. Сегодня - "да здравствует железный сталинский нарком Николай Иванович Ежов!", а завтра - "смерть подлому мерзавцу Ежову!" Сегодня - масса критики германского империализма и нацизма в газетах, а завтра - минимум анти-нацистской критики в целях не дать Гитлеру спровоцировать войну. Таких примеров тьма.

Уважаемый Сатурн, классы, классовая борьба, классовый враг - понятия описывающие общественные отношения, т.е. понятия модельные. К физлицам эти понятия (в теории, по крайней мере) никогда не применялись. К тому же вы говорили не про классового, а про "объективного" (т.е непонятно какого) врага, чего в марксизме уж точно не было.

Классы не ВЫБИРАЮТ враждовать им или нет, а сталкиваются друг с другом ОБЪЕКТИВНО, назависимо от желаний конкретных людей\\\\\\\\\\\
Опять же, классы к конкретным людям и их желаниям вообще не имеют отношения. Конкретные люди могут быть носителями классовой компоненты, но не наоборот. Дворянин может быть носителем пролетарского сознания, а рабочий буржуазного, классовое сознание не распространяется на всех представителей класса автоматически. Это все время подчеркивалось Лениным. И врагами были не представители классов, а носители классового сознания, что определяло и их мысли и их действия.

На практике случалось всякое. К управлению пришли сотни тысяч малограмотных людей. Марксистские построения они часто понимали буквально. Но, уже к середине 20х эти люди пообтесались и за "классовое происхождение" уже не карали. Нужны были еще и действия, хоть придуманные, но действия.
Ваши представления несколько напоминают массовые представления 17 - 20 годов. Но те и читать-то еле умели.

ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы социализма и трудящихся, естественно, определяются не путём голосования или "опросом общественного мнения", а при помощи научного классового анализа, осуществляемого ведущими маркистскими идеологами.\\\\\\\\\\\\\
Если они "объективные" зачем их определять. Они же объективны. И кто такие "ведущие марксистские идеологи"? И были ли у них (скажем в 20е) какие-то единые представления, или имела место жестчайшая борьба вокруг "объективных интересов"? Т.е. заявленные интересы не столько кем-то определялись, сколько являлись результатом этой борьбы.

То же самое относится и к понятию "ликвидации эксплуататорских классов". Они ни в чём не виноваты в ТРАДИЦИОННОМ ПОНИМАНИИ СЛОВА "ВИНА". Они подлежат унистожению,\\\\\\\\\\\\\\
А классы никто и не винил. Они подлежали уничтожению именно как определенные отношения. Теоретически можно представить, что эксплуататорский класс, будучи уничтожен, как класс, не терет ни одного реального человека. Все встраиваются в новые отношения. Если я развожусь с женой, гибнет наша семья, но мы то оба остаемся в полном здравии, часто даже довольные и счастливые.

Но с другой стороны, физическое устранение являлось приемлемым и даже надлежащим в случае если другие методы оказывались непродуктивными\\\\\\\\\
Сатурн, родной, этот тезис можно отнести абсолютно ко всем историческим периодам и системам. Ну скажите, кто и когда брезговал физическим устранением, кроме крайних моралистов.

Вот было такое понятие, как "генеральная линия партии". Она определяла главнейшие политические ориентиры, установливала приоритеты, определяла, кто друг и кто враг. Но вот меняется историческая обстановка и генеральная линия партии, соответсвенно, пересматривается и меняется. \\\\\\\\\\\\\\\\
Генеральная линия партии была результатом сложнейших взаимодействий внутренних и внешних условий, интересов различных корпораций и социальных групп, борьбы самых разнообразных прогнозных программ, оценок и много чего еще. Партию часто упрекают, что линия менялась. Ну как же она могла не меняться, жизнь ведь не останавливается. Существовала ли хоть где-нибудь система, которая не реагировала бы своей политикой на меняющуюся ситуацию?. И как можно было эту сложнейшую составляющую соизмерять с амбициями тех или иных личностей (даже лидеров). В этой ситуации было действительно неважно кого и в чем обвинить. Любой шофер большегруза, идущего в занос на обледеневшем участке горного серпантина, выкинет к чертовой матери того, кто будет в этот момент тянуться к рулю, или сбивать его ноги с педалей.

Так Ляксей, о чём мы спорим-то тогда? :-)

Понимаете, я уже много раз писал, что, на мой взгляд, многие аспекты критики сталинского курса Троцким были глубоко верными (и практически все они оправдались). Верными с точки зрения СТРАТЕГИЧЕСКИХ, то есть, ДАЛЬНИХ судеб революции. Но Троцкий был (ввиду обстоятельств) ТЕОРЕТИКОМ, который мог себе позволить с практической точки зрения некий идеологический максимализм типа "всё или ничего". Сталин же вынужден был действовать в ситуации, когда просто необходимо было устанавливать приоритеты, идти на компромиссы, определять важнейшие и второстепенные направления. Если бы Троцкий, оказавшись у руля СССР, действовал с позиции сугубо максималистской, то СССР был бы уничтожен, что резко бы изменило ситуацию в мире в пользу европейского фашизма. Вот именно поэтому, исходя из этих приоритетов, "троцкисты" и были объявлены "врагами народа". Дело не в том, что троцкистская критика сталинского курса была неверной (хотя, к сожалению, именно так и было всё представлено), а в том, что она ОБЪЕКТИВНО подрывало попытку СССР выжить в эпоху фашистского империализма. Да, сталинский курс создал определённые проблемы для социалистического строительства уже в совсем другую эпоху, но для СССР и, соответсвенно, для мирового социализма, на тот момент ВАЖНЕЕ было осуществить разгром европейского фашизма и произвести индустриализацию. Поэтому "троцкизм" оказался ОБЪЕКТИВНЫМ врагом социализма в СССР. Именно, на мой взгляд, не по сути, а по ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ. Реализация намерений троцкистов в СССР привела бы, в противоположность к их намерениям, к краху социализма в СССР и к его поражению во ВМВ. Именно по этому они и были осуждены и ликвидированы. А всё остальное было состряпано для простонародия, так как массы бы не поняли вот такого сложного политического объяснения.

А насчёт "генеральной линии партии" я хотел подчеркнуть как раз её непредсказуемость (особенно при Сталине), когда вчерашний друг в одночасье мог стать врагом и наоборот. Революционная целесообразность определялась контекстно и, как Вы совершенно правильно отмечаете, конфликтно. В 20-е гг. шла ожесточённая борьба между фракциями марксистов-большевиков в СССР за анализ обстановки, за определение приоритетов и направлений. Но в 1929-34 гг. победу одержал Сталин. И не просто политическую и административную победу, а именно победу как главный идеолог марксизма. То есть, Сталин в конечном итоге, подобно аятолле или римскому папе, выносил маркистский вердикт о том, как надо думать и действовать в определённом историческом контексте. Дебаты при Сталине, естественно, тоже были. Но он всегда в конце осуществлял свою интервенцию и, как верховный арбитр, всё расставлял по полочкам. Так было во время дебатов по "мировому рынку" сразу после войны. Так было по вопросам о языкознании и по проблемам политэкономии социализма.

Но нужно отметить, что Сталин никогда не отнимал у КПСС в целом её право обсуждать "генеральную линию". Именно поэтому в 1956-м году КПСС осудила "культ личности" и занялась пересмотром сталинских представлений. Повидимому изменился исторический контекст, и соответсвенно новому контексту, должна была меняться и генлиния.

Если уничтожение классов есть, скажем так, метафора, совершенно не означающая физическое уничтожение классовых врагов, то как тогда объяснить именно физическую ликвидацию многих "врагов народа". И вообще, в чём собственно вина "врагов народа"? Если, допустим, они собирались взрывать железнодорожные пути, саботировать добычу угля, травить руководителей партии и гос-во ядами и неправильными методами лечения, сознательно и необъяснимо противиться вводу новой техники, то это одно. А вот если люди ИСКРЕННЕ и НЕБЕЗОСНОВАТЕЛЬНО подвергали сомнению правильность или даже само направление политического курса верховного руководства, в чём их вина в традиционном смысле? Ну не согласен был Бухарин с какими-то важными аспектами сталинского курса (он пытался объяснить на достаточно высоком интеллектуальном уровне в чём заключались его претензии и сомнения). Ну и что? Но по-видимому, Сталин посчитал, что даже просто сам факт присутствия ДИСКУССИИ (то есть, отсутствия железного единогласия), сам факт какого-то раскола в рядах ВКП(б) -это уже слабость, которая будет использована "внешним врагом" (при Сталине произошло смещение с приоритетов борьбы с внутренним врагом в пользу борьбы с внешним врагом). Но скажите, Ляксей, в принципе, ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖАТЬ всех этих известных подсудимых московских процессов 36-38 гг.?

"Кстати, характеристика данная Бухарину в том, что он "революционер" для меня не достаточна. Керенский - тоже революционер, да ещё и социалист при том, и что? Для меня главное - совместим ли проект этого "р-революционера" с жизнью для моей страны"
Да не только этот показатель, не стоит отвечать только на то, на что вам удобнее ответить. Вот сравнили Горбачева и Бухарина. Разницу видите? Откуда вы знаете, что совместимо или нет. Да и потом судить и уничтожать политтических противников, пользуясь при это клеветой и ложью - это не значит "продвигать свой проект". Можно было просто отстранить от руководства. Что в приниципе было уже сделано.

"Юридическим крючкотворством будем заниматься?"
Да почему крючкотворстом? Основываясь на этом "крючкотворстве" много людей перебили...

"И где тут сказано, что он а'гент фашистских спецслужб? И где это сказано в приговоре? Ах, говорите сам Бухарин это в последнем слове заявил, ну так он балаболка известная - сами его фигами в кармане восхищаетесь :)"
А ну да, никто его не обвинял... Он сам на себе дополнительные поклепы взводил. Тока прокурор что-то его не перебивал, в таком виде и напечатали...

"А вот с действиями перестройщиков признания Бухарина ну очень созвучны"
В чем?

"Далее - историко-"какбыбылобы"-ческий эксперимент :)"
Игра словами. Это в результате действий Сталина, перебили массу талантливых инженеров и насиловали промышленность.
А Сталину постоянно кто-то мешал работать. Ленину не мешали, самый тяжелый для страны период работали бок о бок, а тут вдруг - бах!. Все шпиёны, да изменники. Когда в 18-ом сидели под наступлением со всех сторон, на пайке: не изменили. Все наладилось - побежали в шпиёны записываться. Бред.

2 S.N.Morozoff
"Пока я материалы дела и многое другое не увижу - не отвечу на этот вопрос однозначно"
Пока в космос не слетаю - не признаю, что Земля шарообразная. Да, кстати, Плутон сначала открыли на "кончике пера", а потом нашли визуально. Ну вы поняли о чем я....

"Жжоте. А зачем?"
Так это к вопросу о фашизме. В этом суть, а не в том, мог ли, ли вообще, в принипе, фашистские разведки кого-то завербовать в СССР.

"Дело в том, что процитированный тезис Бухарина в том, что блок не мог быть организован по заданиям фашистских разведок в 1928 году ложный. Мог быть."
Нет, не ложный. Он не отрицал существования фашизма в это время. Он отрицал возможности вербовки.
Теоретически - может ли 15-летний мальчишка нокаутировать Кличко. В принципе? Да может. Но деньги вы на него не поставите ни в коем разе.

На самом деле, самый интересный вопрос -- что было бы в СССР и в мире, если бы, скажем, в 1927-м году в СССР к власти пришла бы "Объединённая оппозиция" и Сталин и его сторонники были бы повержены и маргинализированны? Что бы произошло, если бы Советский Союз распался бы на националистические республики в 1932-м году? Что бы было, если бы выбор в 1928-33-м гг. был сделан не в пользу рабочего класса и индустриализации, а в пользу крестьянства и замедленной промышленной мобилизации? Более того, если бы не успех СССР в промышленном прорыве, то возможен ли был Гитлер в Германии? И самое главное. Цена, которую советский народ заплатил за промышленную мобилизацию и победу в ВМВ, оправдана или нет? Возможно ли было заплатить меньшую цену?

Морозов Вам объяснил, что фашизмом в тот период назывались практически все западные страны. Фашизм, по мнению Коминтерна на тот момент, - это капитализм эпохи империализма.

Вот в такого типа обвинениях о том, что в 28-м Бухарин получил какую-то взятку от французских спецслужб, а Зиновьев запрашивал такую-то такую-то сумму для продажи Украины и проч. и заключается идиотизм этих процессов. Не за то осудили всех этих оппозиционеров, за что было официально объявлено, а по совсем другим причинам, о которых публично по разным причинам сказать не могли.

"Это значит, что человек может вообще преднамеренно ничего не делать и вообще не вести себя особо осознанно. Но если его/её деятельность противоречит ОБЪЕКТИВНОМУ АНАЛИЗУ соотношения противостоящих классовых сил и ОБЪЕКТИВНО (то есть по независящих от него обстоятельствам) мешает делу революции и социализма, то он/она будут считаться врагами."
Так это уже отрицание права, понятия вины и вообще кистень, которым "главные марксисты" могут хлестать кого-угодно. Что тут объективного? Ну провел марксист анализ, ну решил, что мешает тот-то и тот-то. И давай их расстреливать. А так, как народ заумных объяснений марксиста не поймет, надо выдумать про них гадость понятную, да покруче. Были уже помнится марксисты Пол Пот и Иенг Сари, такой объективный анализ дали, что население раза в 2 сократили...

" ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы социализма и трудящихся, естественно, определяются не путём голосования или "опросом общественного мнения", а при помощи научного классового анализа, осуществляемого ведущими маркистскими идеологами"
А если идеологи поспорили? То кто победит? Кто успеет быстрее и доходчивее объяснить населению про гнусную шпиёнскую сущность оппонента?

""Классовый враг", исходя из вышеозначенного понятия классовой борьбы, - это человек, ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы которого и их ОБЪЕКТИВНЫЕ последствия (то есть, независящие от его КОНКРЕТНЫХ дел и КОНКРЕТНЫХ намерений) противоречат объективным интересам социализма и трудящихся классов."
А кто, кто будет определять-то это? Вот в чем фишка. Отказавашись от норм "буржуазного правосудия" мы скатываемся в беспредел, вот в чем проблема. Управлять при такой системе легко, стоя по колено в крови. Главное самому не свалится под колёса...

"Вот было такое понятие, как "генеральная линия партии". Она определяла главнейшие политические ориентиры, установливала приоритеты, определяла, кто друг и кто враг. Но вот меняется историческая обстановка и генеральная линия партии, соответсвенно, пересматривается и меняется."
Генеральную линию стал в итоге определять один человек. Это называется бонапратизмом. И к марксизму не имеет ни малейшего отношения. К сожалению, все марксистские системы в итоге к этому скатываются. К сожалению...

" Дело не в том, что троцкистская критика сталинского курса была неверной (хотя, к сожалению, именно так и было всё представлено), а в том, что она ОБЪЕКТИВНО подрывало попытку СССР выжить в эпоху фашистского империализма."
Да почему? Почитайте о борьбе внутрипартийной оппозиции в 20-ых годах. Курс на коллективизацию, оппозиция предлагала раньше, предупреждал об опасности "курса на кулака". Только после хлебного кризиса Сталин повернул в другую сторону, но опять резко, с бешеными темпами, с насилием. Жестко надавить умел и Троцкий, но зачем насиловать экономику?
Почитайте о китайских вопросах с коммунистами и Гоминьдань. Какие там ошибки допустил Сталин. Да много другое, вплоть до репрессий. В Гражданскую, в самый тяжелый период войны Троцкий хорошо себя проявил, почему вы думаете, что он бы привел СССР к развалу?

" Но в 1929-34 гг. победу одержал Сталин. И не просто политическую и административную победу, а именно победу как главный идеолог марксизма."
Одержал победу именно, как закулисный политик, как аппаратчик. Марксизм к этой борьбе вообще не имел никакого отношения. Тонкость мысли, масса и оценить бы не смогла. А вот грязь со страниц "Правды" - пожалуйста, это доступно.

"Но нужно отметить, что Сталин никогда не отнимал у КПСС в целом её право обсуждать "генеральную линию". Именно поэтому в 1956-м году КПСС осудила "культ личности" и занялась пересмотром сталинских представлений."
После смерти Сталина :))
В целом. Хорошее выражение. В целом, сталинская конституция была отличнейшей и вполне себе гуманной. Но толку от того, если она не выполнялась?

"Но по-видимому, Сталин посчитал, что даже просто сам факт присутствия ДИСКУССИИ (то есть, отсутствия железного единогласия), сам факт какого-то раскола в рядах ВКП(б) -это уже слабость, которая будет использована "внешним врагом" (при Сталине произошло смещение с приоритетов борьбы с внутренним врагом в пользу борьбы с внешним врагом). Но скажите, Ляксей, в принципе, ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖАТЬ всех этих известных подсудимых московских процессов 36-38 гг.?"
Да ничего он не посчитал. Просто бесконечно укреплял свою власть. Убирал всех опасных, несогласных. Выхолостил партию и превратил ее в рукоподнимателей.
Убивать было ни к чему. Но убивал. И не только их, но членов семей. Под корень. Мстительность, жестокость, отсутствие и души, и совести, и самой обыкновенной человеческой порядочности...

Очень хорошие замечания. Подумать есть над чем. Пусть сначала Вышинский и Ко. ответят. И интересно было бы, чтобы и Ляксей тоже высказал своё мнение.

А потом я на Ваши вопросы попытаюсь ответить.

Ну а то, что Троцкий агент Гестапо? Вот именно Гестапо, это как вам? Еврей. Коммунист. Агент Гестапо. Упасть и не встать.

"Не за то осудили всех этих оппозиционеров, за что было официально объявлено, а по совсем другим причинам, о которых публично по разным причинам сказать не могли."
Ну, конечно, не скажешь же - я их всех перебил, потому что опасался за личную власть и ненавидел их за то, что они умнее и талантливее.

"На самом деле, самый интересный вопрос -- что было бы в СССР и в мире, если бы, скажем, в 1927-м году в СССР к власти пришла бы "Объединённая оппозиция" и Сталин и его сторонники были бы повержены и маргинализированны?"
Вопрос интересный, но очень трудно просчитать все варианты. Только почему вы решили, что Советский Союз распался бы на националистические республики в 1932-м году? И что был бы сделан не в пользу рабочего класса и индустриализации, а в пользу крестьянства и замедленной промышленной мобилизации?
Очень советую почитать материалы о внутрипартийной дискуссии в 20-ых.

Ляксей
Но, уже к середине 20х эти люди пообтесались и за "классовое происхождение" уже не карали.
-------------------------------
Но учитывали при назначении наказания.

ЗаХар
Пока в космос не слетаю - не признаю, что Земля шарообразная.
-----------------------------------------------
Пример некорректный. Видите ли, вокруг этих дел наверчено столько, что вопрос верю/не верю не стоит не повестке дня. Именно сам или если увижу серьезные работы опирающиеся на эти документы в значительном объеме.

У Вас, как я понял, документов нет?

Так это к вопросу о фашизме. В этом суть, а не в том, мог ли, ли вообще, в принипе, фашистские разведки кого-то завербовать в СССР.
-----------------------------------------------------------------------------
Вопрос о фашизме Вам уже объясняли и Сатурн еще раз повторил.

Нет, не ложный. Он не отрицал существования фашизма в это время. Он отрицал возможности вербовки.
-----------------------------------------------
Цитирую еще раз: "Как же можно утверждать, что блок был организован по заданиям фашистских разведок? Это в 1928 году-то!"

Сатурн
Я не сторонник альтернативок и считаю ответы на подобные вопросы сосанием пальца, но в этот раз сделаю исключение и на некоторые отвечу.

Более того, если бы не успех СССР в промышленном прорыве, то возможен ли был Гитлер в Германии?
-----------------------------------------------
Возможен. И даже, ИМХО, необходим. Мир не вращался вокруг успехов СССР в промышленном прорыве. У него были и другие проблемы.

И самое главное. Цена, которую советский народ заплатил за промышленную мобилизацию и победу в ВМВ, оправдана или нет? Возможно ли было заплатить меньшую цену?
----------------------------------------------------------------
Это зависит от конкретного "оправдателя". Задним умом все крепки. В реальности же мы просто не знаем, что и как смогла бы сделать "объединенная оппозиция" и к каким последствиям это бы привело. Это не просчитывается. Однако считаю во-первых, что ВМВ случилась бы при любом раскладе, а во-вторых вопрос о том, что смог бы противопоставить СССР танковым клиньям и пикирующим бомбардировщикам в случае "замедленной промышленной мобилизации" для меня открыт. В реальности мы и так изрядно отставали.

Не за то осудили всех этих оппозиционеров, за что было официально объявлено, а по совсем другим причинам, о которых публично по разным причинам сказать не могли.
-------------------------------------------------------
Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого? Тут вопросов намного больше, чем ответов. Поэтому зажигания ЗаХара, которому все ясно, и не производят впечатления.

"Вот сравнили Горбачева и Бухарина."
Это вы, гр-н ЗаХар, их стали сравнивать, причём по критериям, которые ни коим образом не объясняют наличие/отсутствие у них мотивов к правительственному заговору.

"А ну да, никто его не обвинял... Он сам на себе дополнительные поклепы взводил. Тока прокурор что-то его не перебивал, в таком виде и напечатали..."
Перечтите приговор, а потом занимайтесь своими выкриками.
А то, что прокурор его не перебивал - так это может иметь причины прямо противоположные тем, что крутятся у вас в мозгах. :) Положено обвиняемому высказаться - дали высказаться, а что он там говорит - на его совести ("всё, что скажете, может быть обращено против вас в суде" (С))

"Это в результате действий Сталина, перебили массу талантливых инженеров и насиловали промышленность. "
Ага, он сам из личного браунинга всех талантливых инженеров, гениальных военачальников и справных хозяев перестрелял, в кол-ве 60 млн. чел. :)))
И что значит "насиловали промышленность"? Взяли без её согласия? Так это ещё в 18 году было сделано :)))
А если подразумевается "большой скачок" первых пятилеток, то зачем тогда было так необходимых для него инженеров кончать, если они всей душой были только за и ничем не вредили? Я, между прочим, в том своём "эксперименте" конкретные факты привёл, имевшие место в Свердловской области. И мне ПОФИГУ были ли те деяния совершены из корыстных побуждений или "по заданию японской разведки", в условиях 30-х гг. они в любом случае несли массовые страдания бОльшие, чем страдания от репрессий.
Ну и конечно буржуйские разведки издавна славятся своей белостью и пушистостью, и тем, что не носят абсолютно никаких планов, направленных против России и СССР.

"А Сталину постоянно кто-то мешал работать. Ленину не мешали, самый тяжелый для страны период работали бок о бок, а тут вдруг - бах!. Все шпиёны, да изменники. Когда в 18-ом сидели под наступлением со всех сторон, на пайке: не изменили. Все наладилось - побежали в шпиёны записываться. Бред."
Во-первых. В 18 году "всем" в случае победы белых угрожали мучительные публичные казни, да и насчёт "не изменили" я бы поостерёгся заявлять. Много вы знаете о том как шли дела в 1918?
Во-вторых. Разве всё "вдруг" случилось? Или для вас период с 1921 по 1937 сплошная тишь да гладь? И почему побитые в дискуссиях 20-х гг. не могут "затаить хамства", только потому, что "Ленина видели"? Ну и конечно троцкистский путч в Испании тут совершенно ни при чём.
В-третьих. Это вы сказали, что "Сталину мешали, Ленину не мешали". Сами они об этом не говорили :)

И вообще достало меня всё это! На собрании трудового коллектива выгоняют человека с работы, за то, что год назад пил с братом троцкиста - Сталин виноват. Один талантливый инженер кропает донос на другого талантливого - Сталин виноват. Нач. горотдела НКВД арестовывает людей по первому доносу из карьеристских соображений - но он не виноват, виноват Сталин! Тьфу...

Морозову:
"Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого? Тут вопросов намного больше, чем ответов. Поэтому зажигания ЗаХара, которому все ясно, и не производят впечатления."
Во-во, я о чём и говорю. Пытаюсь по крайней мере :)

"Просто бесконечно укреплял свою власть. Убирал всех опасных, несогласных. Выхолостил партию и превратил ее в рукоподнимателей.
Убивать было ни к чему. Но убивал. И не только их, но членов семей. Под корень. Мстительность, жестокость, отсутствие и души, и совести, и самой обыкновенной человеческой порядочности... "
А-а-х [зевает], может что-нить новенькое скажете?
У меня вот полярное мнение - что Сталин и Вышинский всеми силами пытались "заковать в бетон" ту волну народного энтузиазма по поимке врагов народа, что имела место в середине 30-х.
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б) от 17 ноября 1938 года "ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ" читали?
А по поводу родственников - читайте статьи 58-1в и 58-12 УК РСФСР обр.1926 г.
По поводу же "выхолощенной партии" советую почитать и сравнить протоколы партсобраний в 30-е и, например, в 60-е гг. (не говорю уж о 70-80-х).

"Цитирую еще раз: "Как же можно утверждать, что блок был организован по заданиям фашистских разведок? Это в 1928 году-то!""
Все верно. Вы опять не понимаете. Что такое фашистские разведки в 1928-ом году? Вы себе это представляете? И не надо говорить о Франции и так далее. Это все-таки суд, правильно? Значит обвинения должны быть не риторикой, а на чем-то основываться ( то есть фашистская разведка, в 1928-ом, это именно итальянская разведка). А основывать не на чем. Почитайте стенограмму процесса. Где вы видите "материалы", которые вы хотитете изучить? Все основание - как в басне Крылова "ты виноват, что хочется мне кушать".

"Пример некорректный. Видите ли, вокруг этих дел наверчено столько, что вопрос верю/не верю не стоит не повестке дня."
Почему некорректный. Вы, например, не считаете достоверныйми сведения о деяних средневековой инквизиции, только на том основании, что сами не держали в руках "Молот ведьм"? И так по многим вопросам. Достаточно почитать стенограмму процесса, сопоставить с многими достоверными фактами и все станет более-менее ясно. Мне кажется это довольно несложная задача, и играть в предъявление доказательства, здесь неуместно...

"Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого? Тут вопросов намного больше, чем ответов. Поэтому зажигания ЗаХара, которому все ясно, и не производят впечатления."
Тот процесс о котором мы говорим, яркий, но не единственный. И громили все это время, начиная с фигур поменьше. История борьбы оппозиции это не только история падения отдельных крупных фигур. Изгнание Троцкого в 29-ом не менее важная веха, чем, например, расстрел процесс над Бухариным.
Кстати оппозиция была разная и ошибкой было бы представлять ее чем-то однородным. О ком вы конкретно говорите? О Троцком? О Зиновьве с Каменевым? О Бухарине? Сами знаете, что Зиновьев с Каменевым сами в начале помогли Сталину нейтрализовать Троцкого. Потом примкнули к нему. Потом снова капитулировали. Да и Бухарин крутился как ерш на сковородке, пока окончательно не растерял все свое влияние. Сталин крепко умел цепляться за неосторожно сказанные слова (что стоит одно бухаринское "обогащайтесь", ошибки, причем говоря о своих личных ошибках, говорил "мы ошиблись", а о чужих - персонализировал на конкретном, мешающем ему тов. В процессе полемики постоянно говорил не по существу, а вытаскивал совершенно к делу неотносящиеся "скелеты", вроде тех слов, которые сказал Владимир Ильич Троцкому, в процессе их дореволюционной полемики. Вот яркий пример:
"Да что Сталин, Сталин человек маленький. Возьмите Ленина. Кому не известно, что оппозиция во главе с Троцким, во время Августовского блока, вела ещё более хулиганскую травлю против Ленина. Послушайте, например, Троцкого:

"Каким-то бессмысленным наваждением кажется дрянная склока, которую систематически разжигает сих дел мастер Ленин, этот профессиональный эксплуататор всякой отсталости в русском рабочем движении" (см. "Письмо Троцкого Чхеидзе" в апреле 1913 г.).
Язычок-то, язычок какой, обратите внимание, товарищи. Это пишет Троцкий. И пишет он о Ленине.
Можно ли удивляться тому, что Троцкий, так бесцеремонно третирующий великого Ленина, сапога которого он не стоит, ругает теперь почём зря одного из многих учеников Ленина - тов. Сталина." (Речь на заседании объединенного пленума ЦК и ЦИК ВКП(б)
23 октября 1927 г.)

Почувствовали логику и силу? Не оспорить убеждения, доводы, а очернить личности.
(Правда и Троцкий напрасно пытался подобным же приемом повалить Зиновьева с Каменевым вытащив их поведение во время революции в своей брошюре "Уроки Октября". Это было ошибкой.)

Да, блин открывайте Сталина и читайте. Вот он выступает на счет оппозиции и ее взглядов ("Правда" № 269 24 ноября 1927 г.), еще до хлебного кризиса и индустриализации, когда вместе с Бухарчиков, держал "курс на кулака":
"Вот что говорит Смирнов в своей речи:
"Мы говорим, что нужно так пересмотреть наш государственный бюджет, чтобы большая часть из пятимиллиардного нашего бюджета была направлена по линии промышленности, потому что лучше претерпеть нам разлад с середняком, чем итти к неизбежной гибели".
Ну и дальше он Смирнова громит и т.д. А ведь то, что говорит Смирнов, потом и будет делаться, только в кратчайшие срок и большими жертвами. А Смирнова расстреляют как собаку. Он враг народа, потому в 1927-ем говорил, то до чего пришлось "допереть" несколькими годами позже.
Почитайте об оппозиции, и ее борьбе.

"А-а-х [зевает], может что-нить новенькое скажете?"
Старенькое тоже сгодится. Тем более оспорить-то не можете, куда же новое подкидывать?
"У меня вот полярное мнение - что Сталин и Вышинский всеми силами пытались "заковать в бетон" ту волну народного энтузиазма по поимке врагов народа, что имела место в середине 30-х.
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б) от 17 ноября 1938 года "ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ" читали?"
Почитайте конституцию сталинскую. Или американскую. Или путинские газеты. Вы серьезно полагаете, что судить об эпохе можно по ее официальным документам?
"А по поводу родственников - читайте статьи 58-1в и 58-12 УК РСФСР обр.1926 г."
Мне читать не надо. У меня факты перед лицом. Мало ли что там написано. Убивать родственников политических врагов - это мелкая мстительность, трусость и подлость. Или вы так не считаете?
"По поводу же "выхолощенной партии" советую почитать и сравнить протоколы партсобраний в 30-е и, например, в 60-е гг. (не говорю уж о 70-80-х)"
А что их сравнивать. Сталин убил партию полностью, навсегда. Она уже была бесхребетной и полностью управляемой. Во многом благодаря этому и произшла гибель СССР. Коммунистов туча, партия есть - а верхи предали или раскисли. Низы - тока приказы могу выполнять, сами бызынициативные. Ничего так и не сделали. Ну разве не так было-то?

"Почувствовали логику и силу? Не оспорить убеждения, доводы, а очернить личности. "
Ой блин кого-то мне это напоминает :))))

"Убивать родственников политических врагов - это мелкая мстительность, трусость и подлость. Или вы так не считаете? "
А почему тогда я не услышал гневных возмущений в адрес ленинского СНК, при котором была расстреляна семья Н.А.Романова-Голштейн-Готторпского?

"А что их сравнивать. Сталин убил партию полностью, навсегда. Она уже была бесхребетной и полностью управляемой. Во многом благодаря этому и произшла гибель СССР. Коммунистов туча, партия есть - а верхи предали или раскисли. Низы - тока приказы могу выполнять, сами бызынициативные. Ничего так и не сделали. Ну разве не так было-то? "
Нет уж, вы почитайте и сравните, и только потом бухтите как космические корабли бороздят Большой Театр.

Чем больше я общаюсь с антисталинистами, тем больше я понимаю тов. Сталина и даже дивлюсь его гуманности и сдержанности :)

Все верно. Вы опять не понимаете. Что такое фашистские разведки в 1928-ом году? Вы себе это представляете?
---------------------------------------
Представляю. По сути - любая иностранная разведка.

Это все-таки суд, правильно? Значит обвинения должны быть не риторикой, а на чем-то основываться ( то есть фашистская разведка, в 1928-ом, это именно итальянская разведка).
---------------------------------------
Если Вы вопроса не знаете, зачем рассуждаете? Когда, в каком году фашизм был в Польше? Между тем, ее вполне называли фашистской и все отлично знали, о чем идет речь. Если Вы этого не знаете - узнайте, наконец.

Риторика в суде - вещь далеко не последняя, это тоже надо понимать.

Почему некорректный.
----------------------------------
Хотя бы потому, что Персиваль Лоуэлл имел для своих расчетов все необходимые данные, все параметры орбиты Урана и Нептуна и имел возможность учитывать их взаимные влияния.

Вы, например, не считаете достоверныйми сведения о деяних средневековой инквизиции, только на том основании, что сами не держали в руках "Молот ведьм"?
---------------------------------------------
Почему это не держал? Не оригинал, но копию - вполне. Только "Молот ведьм", как, кстати, и стенограмма процесса, к деяниям средневековой инквизиции имеет косвенное отношение. А прямое отношение имеют другие документы.

Тот процесс о котором мы говорим, яркий, но не единственный. И громили все это время, начиная с фигур поменьше. История борьбы оппозиции это не только история падения отдельных крупных фигур. Изгнание Троцкого в 29-ом не менее важная веха, чем, например, расстрел процесс над Бухариным.
---------------------------------------------------
Вывод 1: Троцкий - фигура меньшая, чем Бухарин. Жжоте, пишите еще. :)))
Вывод 2: оппозиция продолжала существовать и вести борьбу и после своего разгрома в конце 20-х, и даже после того, как ее лидеры публично отреклись от фракционности и оппозиции. Замечательно.

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/zakon.htm - ст. 58
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/14-23.htm - ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ

"Вы серьезно полагаете, что судить об эпохе можно по ее официальным документам?"
А вы серьёзно полагаете что нет? Тогда мне больше разговаривать не о чем: затягивание споров с квазирелигиозными фанатиками не входит в число моих любимых занятий.

"Ой блин кого-то мне это напоминает :))))"
Ответить нечего? Правильно, лучше отшучивайтесь.

"А почему тогда я не услышал гневных возмущений в адрес ленинского СНК, при котором была расстреляна семья Н.А.Романова-Голштейн-Готторпского?"
Детей зря расстреляли. Это была большая ошибка. Детей нельзя расстреливать ни при каких обстоятельствах.

"Нет уж, вы почитайте и сравните, и только потом бухтите как космические корабли бороздят Большой Театр."
Опять на личности? Или очередная провокация, чтобы я вам ответил как следует был забаннен добрым модератором? Вы бы немного контролировали свои слова, уважаемый.

"А вы серьёзно полагаете что нет? Тогда мне больше разговаривать не о чем: затягивание споров с квазирелигиозными фанатиками не входит в число моих любимых занятий."
Нет, религиозный фанатик это вы. С богом-сталиным и своими откровениями, вроде официальных газет и официальных документов той эпохи (правда откровенной лжи в обсуждаемом процессе вы не видите, но видимо это особенности религиозного восприятия). Если вы еще не поняли задам резонный вопрос: чем Вам не нравится наше время? Смотрите Первый Канал, читайте путинские газеты и будьте счастливы.

Морозову.
"Представляю. По сути - любая иностранная разведка"
По сути - итальянская разведка. Категоричный тон ваших утверждения ни на йоту не прибавляет им убедительности.

"Если Вы вопроса не знаете, зачем рассуждаете? Когда, в каком году фашизм был в Польше? Между тем, ее вполне называли фашистской и все отлично знали, о чем идет речь. Если Вы этого не знаете - узнайте, наконец.
Риторика в суде - вещь далеко не последняя, это тоже надо понимать"

Просветите меня. Кстати, а Польше, читайте внимательнее материалы процесса. "Кстати, в то самое время я чуть не был убит агентом польской дефензивы, о чем прекрасно известно всем, кто близко стоял к партийному руководству."
Риторика вещь не последняя, но не в качестве основы обвинения.

"Почему это не держал? Не оригинал, но копию - вполне. Только "Молот ведьм", как, кстати, и стенограмма процесса, к деяниям средневековой инквизиции имеет косвенное отношение. А прямое отношение имеют другие документы."
А другие документы держали? Нет? Только оригиналы, не копии (вдруг подделка). Тогда продолжайте считать что костров не было. Не принимайте на свой счет, но вдруг вспомнил детский стишок про упрямого Фому, которого в итоге съели крокодилы, потому что он полез купаться несмотря на предупреждения (не видел лично фактов и доказательств...).

"Вывод 1: Троцкий - фигура меньшая, чем Бухарин. Жжоте, пишите еще. :)))"

Вы сделали неправильные выводы из-за того, плохо запомнили то, что сами написали. А у меня память отличная. Итак, цитирую вас:
"Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого?"

Я вам объясняю, что так фрагментарно мыслить не годиться, чтоб оппозиционная борьба шла долгое время, и до периода 1926-28 и после. Напоминаю, вам, что между указанным вам периодом 1926-28 и процессом Бухарина, была такая важная веха, как изгнание Троцкого. И при чем здесь масштаб фигур? Теперь вы надеюсь поняли.
"оппозиция продолжала существовать и вести борьбу и после своего разгрома в конце 20-х, и даже после того, как ее лидеры публично отреклись от фракционности и оппозиции."
Да. Только в основном в ссылках и тюрьмах. Ну их постепенно всех добили. А при чем здесь лидеры? Да и отреклись не все, в качестве примера можно привести того же Троцкого.

"Опять на личности? Или очередная провокация, чтобы я вам ответил как следует был забаннен добрым модератором? Вы бы немного контролировали свои слова, уважаемый. "
"Нет, религиозный фанатик это вы. С богом-сталиным и своими откровениями, вроде официальных газет и официальных документов той эпохи (правда откровенной лжи в обсуждаемом процессе вы не видите, но видимо это особенности религиозного восприятия)."
Нет уж, гр-н ЗаХар! Кто сможет показать, что я призывал кого-то забанить или удалить чьё-то сообщение, а также что я заявлял о богоравности или хотя бы непогрешимости Сталина и призывал верить одним официальным документам сталинской эпохи (хотя официальный документ официальному документу рознь) - пусть первым бросит в меня камень.

что сделал бы добрый тов. З., стоящий на посту руководителями, с расхитителями, казнокрадами и заговорщиками тов. О., К., М. И Я.

Совсем забыл. Тут Вышинский написал "Полегче на поворотах", а я его пост пропустил, такая беда... Ну, отвечаю
"Это вы, гр-н ЗаХар, их стали сравнивать, причём по критериям, которые ни коим образом не объясняют наличие/отсутствие у них мотивов к правительственному заговору."
Нет, вы. Вы провели параллель между участниками бухаринского процесса и теми, кто принимал участие в развале СССР. Или Горбачев тут не при чем? А какие критерии отвечают? Признания обвинямых? Или что? Обосновывайте свою точку зрения, а иначе полуается просто сотрясение воздуха.

"Перечтите приговор, а потом занимайтесь своими выкриками.
А то, что прокурор его не перебивал - так это может иметь причины прямо противоположные тем, что крутятся у вас в мозгах. :) Положено обвиняемому высказаться - дали высказаться, а что он там говорит - на его совести"

Полегче на поворотах, это вы мне? Может за собой проследить немного? Какие причины-то? Я ведь говорю не только про последнее слова, а про весь процесс. Еще как перебивали, когда есть что сказать. А сказать - нечего, ибо все выдумка и фарс, причем крайне грубый и бездарный (что поделать, если сценаристы тупые, Крыленку-то к тому времени уже самого загнали под землю...).

"Ага, он сам из личного браунинга всех талантливых инженеров, гениальных военачальников и справных хозяев перестрелял, в кол-ве 60 млн. чел. :)))
И что значит "насиловали промышленность"? Взяли без её согласия? Так это ещё в 18 году было сделано :)))"
Передергиваете и играете словами. Насилие? Это просто. Когда по железной дороге гонят перегруженные вагоны, а инженера, который протестует сажают за "неверие в возможности социалистического транспорта". А когда дороги разваливаются сажают друга, за то что недосмотрел, допустил злостный перегруз, потому что вредитель.
Ту речь не идет о методах изменения формы собственности а о методах управления этой собственностью.

"А если подразумевается "большой скачок" первых пятилеток, то зачем тогда было так необходимых для него инженеров кончать, если они всей душой были только за и ничем не вредили?"
Вы видимо не очень хорошо знаете людей и жизнь, если думаете что большинство людей будут рисковать жизнью для того, ради саботажа и вредительства в стране , которую они пусть даже и не любят. Тип героических злодеев крайне редок. Обычно просто "воруют", а уж чтобы вредить из идеологических соображений - таких совсем мало.
А воровство, расхитительство - это уже другая совсем статья, таких тоже было не мало, но не о них речь. Речь идет именно о политических репрессиях. А к ворам и взяточникам были мягче, чем к политическим, это уж вы должны знать.

"Во-первых. В 18 году "всем" в случае победы белых угрожали мучительные публичные казни, да и насчёт "не изменили" я бы поостерёгся заявлять. Много вы знаете о том как шли дела в 1918?"
Судя по вашим постам, больше вас.

"Во-вторых. Разве всё "вдруг" случилось? Или для вас период с 1921 по 1937 сплошная тишь да гладь? И почему побитые в дискуссиях 20-х гг. не могут "затаить хамства", только потому, что "Ленина видели"? Ну и конечно троцкистский путч в Испании тут совершенно ни при чём."
Набор бессвязных вопросов. К сожалению. Переформулируйте, будьте добры.
Да, об Испании. А что там про сталиниста Пол Пота. Есть желание почитать?

"И вообще достало меня всё это! На собрании трудового коллектива выгоняют человека с работы, за то, что год назад пил с братом троцкиста - Сталин виноват. Один талантливый инженер кропает донос на другого талантливого - Сталин виноват. Нач. горотдела НКВД арестовывает людей по первому доносу из карьеристских соображений - но он не виноват, виноват Сталин! Тьфу..."

Конечно. Кто создал такую систему в которой процветают подхалимы и доносчики?

Так Ляксей, о чём мы спорим-то тогда? :-)\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как это, о чем? Вы обвинили марксизм в несуществующих положениях, вину "объективную" непонятно откуда достали, а, когда я вас спросил, откуда вы это взяли, тут же съехали на объективные обстоятельства. Т. е на практику, а не на теорию. Но вы ж сначала о теории речь вели. Это типа дядьки и бузины получается.

Дело не в том, что троцкистская критика сталинского курса была неверной (хотя, к сожалению, именно так и было всё представлено), а в том, что она ОБЪЕКТИВНО подрывало попытку СССР выжить в эпоху фашистского империализма. \\\\\\\\\\\
Оторопел. Троцкистская критика объективно подрвыала попытку СССР выжить, но неверной не была. А что же ей надо было сделать, чтоб стать неверной? Планету уничтожить? И разве подрыв попытки выжить миллионов людей (содействие в убийстве этих людей) не преступление, которому равных нет? Так троцкистов именно в этом и обвиняли. Иной вопрос, конкретные действия. Тут согласен с Морозовым. Пока вся информация не открыта, говорить не о чем. Но, то что ее скрывают, заставляет предположить, что есть, что скрывать. Не полное ли подтверждение вины обвиняемых.

многие аспекты критики сталинского курса Троцким были глубоко верными (и практически все они оправдались).\\\\\\\\\\
Глубоко верные аспекты критики курса оправдались после полного отказа от курса и поэтому они глубоко верны. Если я свернул с дороги в болото, это подтверждает то положение, что по дороге ходить нельзя. Троцкистская логика. Причем о недопустимости пути в болото предупреждалось много раз, к чему приведут блотные странствия тоже говорилось. Нет, все равно. Идти по дороге, это была ошибка.

Да, сталинский курс создал определённые проблемы для социалистического строительства уже в совсем другую эпоху\\\\\\\\\\\\\\
Проблемы создал отказ от этого курса.

Поэтому "троцкизм" оказался ОБЪЕКТИВНЫМ врагом социализма в СССР. Именно, на мой взгляд, не по сути, а по ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ. \\\\\\\\\\\
Аффигеть. По сути был другом, а объективно врагом. Если друг оказался вруг.... Интересно посмотреть, что это за "суть" независимая от обстоятельств. И из чего состоит жизнь, если не из обстоятельств.

То есть, Сталин в конечном итоге, подобно аятолле или римскому папе, выносил маркистский вердикт о том, как надо думать и действовать в определённом историческом контексте\\\\\\\\\
Сталин его озвучивал, как и папы и аятоллы, и вообще все. Сам вердикт никогда не выносится единолично. Неофиты считают, что кто озвучивает, тот и решает, но вам-то грех..

Дебаты при Сталине, естественно, тоже были. Но он всегда в конце осуществлял свою интервенцию и, как верховный арбитр, всё расставлял по полочкам.\\\\\\\\\\\\
А что, где-то и когда-то было иначе? Существовали системы без центра принятия решений? (Ваще-то существовали, но оказывались нежизнеспособны при малейшей угрозе)

"Нет уж, гр-н ЗаХар! Кто сможет показать, что я призывал кого-то забанить или удалить чьё-то сообщение, а также что я заявлял о богоравности или хотя бы непогрешимости Сталина и призывал верить одним официальным документам сталинской эпохи (хотя официальный документ официальному документу рознь) - пусть первым бросит в меня камень."

Бросаю.
""Вы серьезно полагаете, что судить об эпохе можно по ее официальным документам?"
А вы серьёзно полагаете что нет?"
Ключевое слово (ваша лазейка в данном случае "одним). Прошу в нее пожаловать и спрятаться от камня :)

А насчет забанить, тут история хитрая. Вы-то старожил, ваш пост не удалят, хотя вы на личности перешли. А меня спровоцируете, и меня сразу хлопнут. А с удаленным постами дискуссия выглядит достаточно весело :)

"что сделал бы добрый тов. З., стоящий на посту руководителями, с расхитителями, казнокрадами и заговорщиками тов. О., К., М. И Я."

Не представляю себя в роли единоличного правителя, так что вопрос немного некорректен. Единоличное правление удобно в управлении, но
1.) Со смертью правителя все меняется.
2.) Вся страна зависит от личностных особенностей отдельного человека (что часто бывает просто страшным, примеров масса).
3.) Единоличного правителя формирует свое окружение в подавлябщем большинстве случаев из тех, кто ниже его по интеллектуальному развтитию, следовательно правящая верхушка, резко "сереет".
Есть еще много других моментов, но это займет массу времени.

Не стоит смешивать политическую оппозицию с расхитителями и казнокрадами, это совсем разные категории.
В любом случае убивать политических противников - это расписываться в своей неспособности найти компромисс, в своей неспособности вести дискуссию. Ничем это хорошим не заканчивалсь. Если вспомните ВФР, то там якобинцы очень весело мочили и направо и налево, пока сами не попали под ножи гильотины. Потом был Наполеон. Пол Пот с парнями довели идеи классовой борьбы до абсурда (они опираслиь на крестьянство), пытаясь построить эдакую коммунистическую Вандею. Ну чем закончилось известно.
Так что убивать не стоило. Да и сажать тоже. Если уж так ненавидишь, что терпеть не можешь, можно
1.) Назначение на должность в Урюпинск или Бобруйск.
2.) Работа в низовых организациях.
3.) Ссылка.
4.) Высылка за пределы СССР.

Да, ктстати, в 37-ому оппозиция в СССР уже ничего из себя не представляла. Все бывшие оппозиционеры, или пбулично покаялись, растеряв свой авторитет и спокойно работали или очутились в полной изоляции, лишенными политических контактов.
Тут уже дело в сверхподозрительности и мстительности Сталина. Ну и это очень удобный повод переключать недовольство населения в другую сторону, валить вину на троцкистов и прочих врагов. Партия-то безгрешна...

По сути - итальянская разведка. Категоричный тон ваших утверждения ни на йоту не прибавляет им убедительности.
------------------------------------------------
Читайте, что Вам написали. И ответьте, - когда это в Польше был фашизм, почему Польшу называли фашистской и почему это никого не удивляло? Тогда все и поймете. Убеждать Вас я не собираюсь. Я просто знаю, откуда и почему это слово употреблялось.

Риторика вещь не последняя, но не в качестве основы обвинения.
---------------------------------------------------------
Ну, поехали по основе обвинения.



О б в и н и т е л ь н о е з а к л ю ч е н и е
по делу Бухарина Н.И., Рыкова А.И., Ягоды Г.Г., Крестинского Н.Н., Раковского Х.Г., Розенгольца А.П., Иванова В.И., Чернова М.А., Гринько Г.Ф., Зеленского И.А., Бессонова С.А., Икрамова А., Ходжаева Ф., Шаранговича В.Ф., Зубарева П.Т., Буланова П.П., Левина Л.Г., Плетнева Д.Д., Казакова И.Н., Максимова-Диковского В.А. и Крючкова П.П., -

ОБВИНЯЕМЫХ В ТОМ, ЧТО ОНИ ПО ЗАДАНИЮ РАЗВЕДОК ВРАЖДЕБНЫХ К СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ...





Что касается привлеченных по настоящему делу, то значительная часть этих обвиняемых по их собственному признанию являются шпионами-агентами иностранных разведок уже длительное время. Так, обвиняемый Крестинский Н.Н. по прямому заданию врага народа Троцкого вступил в изменническую связь с германской разведкой в 1921 году.

Обвиняемый Розенгольц А.П. - один из руководителей троцкистского подполья - начал свою шпионскую работу для германского генерального штаба в 1923 году, а для английской разведки - в 1926 году.

Обвиняемый Раковский Х.Г. - один из ближайших и особо доверенных людей Л.Троцкого - является агентом английской "Интеллиженс-Сервис" с 1924 года и японской разведки с 1934 года.

Обвиняемый Чернов М.А. начал свою шпионскую работу в пользу Германии в 1928 году, связавшись с германской разведкой по инициативе и при содействии небезызвестного эмигранта-меньшевика Дана.

Обвиняемый Шарангович В.Ф. был завербован и переброшен польской разведкой для шпионской работы в СССР в 1921 году.

Обвиняемый Гринько Г.Ф. стал шпионом германской и польской разведок в 1932 году.

Разведки конкретных стран указаны? (Да/Нет).
Значение словосочетания "фашистские разведки" стало понятно? (Да/Нет).

А другие документы держали? Нет? Только оригиналы, не копии (вдруг подделка). Тогда продолжайте считать что костров не было.
-----------------------------------------------------------
Дорогой друг. Я и другие материалы в руках держал. И работы по этому вопросу читал, в т.ч. и по демографии Европы из коих между прочим следует, что в сравнении с чумой инквизиция - это вообще детский лепет. И не на инквизиции сосредотачиваться надо, а на том, отчего эпидемии начинались. Ну и?

Напоминаю, вам, что между указанным вам периодом 1926-28 и процессом Бухарина, была такая важная веха, как изгнание Троцкого. И при чем здесь масштаб фигур?
-----------------------------------------
Да, при чем? Про масштаб фигур это разве я зажигать начал? Начинали с фигур поменьше. Из лидеров начали с Троцкого. Видимо оттого, что тот поменьше был, ага.

Я вам объясняю, что так фрагментарно мыслить не годиться, чтоб оппозиционная борьба шла долгое время, и до периода 1926-28 и после.
-----------------------------------------------
Вы мне объясняете то, что мне известно и без Вас. Итак, фиксируем: оппозиционная борьба продолжалась, время от времени приводя к процессам. Замечательно, я и говорю.

С богом-сталиным и своими откровениями, вроде официальных газет и официальных документов той эпохи
----------------------------------------------------
Определение официального документа - в студию!

Если уничтожение классов есть, скажем так, метафора, совершенно не означающая физическое уничтожение классовых врагов, то как тогда объяснить именно физическую ликвидацию многих "врагов народа". \\\\\\\\\\\\\\\\
Опять же странная логика. Если "уничтожение преступности" есть метафора (это не метафора, это конкретная цель), чем объяснить расстрел тех или иных преступников? Может преступлениями?

Если, допустим, они собирались взрывать железнодорожные пути, саботировать добычу угля, травить руководителей партии и гос-во ядами и неправильными методами лечения, сознательно и необъяснимо противиться вводу новой техники, то это одно.\\\\\\\\\\\\
А если реально происходят железнодорожные аварии, уменьшается добыча угля, есть примеры покушений на рук-во, неоправданные смерти, не вводится новая техника, то это само собой? В этом никто не виноват и никто отвечать не должен? А по глупости, халатности, лени, корыстным мотивам, или сознательно - вопрос сложный. Глупость, халатность, корысть и прочее это что, бессознательно? Сложно это все. Многое могло быть и сознательно.

А вот если люди ИСКРЕННЕ и НЕБЕЗОСНОВАТЕЛЬНО подвергали сомнению правильность или даже само направление политического курса верховного руководства, в чём их вина в традиционном смысле?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
В последствиях. Мы сегодня видим к каким катастрофическим последствиям приводят смены направлений и курсов. Ошибки в подобную сторону грозят миллионами смертей и, для государственного деятеля, являются хуже преступления. Помните Бонапарта? Это хуже преступления, это ошибка. И, если ты подталкиваешь меня к ошибке, сознательно и целенаправленно. И даже после того, как тебе все объяснили, все равно продолжаешь, ты преступник. Ты увеличиваешь для меня шанс непоправимой ошибки. Кол тебе осиновый. Это по сути. А по форме могли еще быть и любые связи и любые контакты и любые разговоры. Или надо было ждать, пока воруженный захват власти начнут готовить?

просто сам факт присутствия ДИСКУССИИ (то есть, отсутствия железного единогласия), сам факт какого-то раскола в рядах ВКП(б) -это уже слабость, которая будет использована "внешним врагом" \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сатурн, дорогой, но ведь так же и есть. Уж нам-то с вами, наблюдавшим в реальности, как это происходило....... Да, будет использована. Обязательно, и с высокой эффективностью. И кончится это может очень плачевно (плачевно и кончилось). Коготок увяз - всей птичке пропасть. Мы ведь мало сомневаемся, что ряд государственных деятелей СССР последних десятилетий сотрудничали (в буквальном смысле слова) со структурами запада. Почему же этого не могло быть раньше. Просто не могло не быть. А доводы, что они мол не могли, потому, что они хорошие, это же для средней группы детсада. Примеров предательства на самых высоких уровнях история знает сотнями.

ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖАТЬ всех этих известных подсудимых московских процессов 36-38 гг.?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Нет человека - нет проблемы. По форме цинично, а по сути правильно. Так в истории поступали почти все и почти всегда. Вспомните времена любых социальных катаклизмов в истории. Если убить полезно и можно, всегда и убмвали. Не из злодейства, из прагматики. Это тоже можно подробно обосновать, но и так уже слов много написал.

Но, то что ее скрывают, заставляет предположить, что есть, что скрывать. Не полное ли подтверждение вины обвиняемых.
----------------------------------------------------
Необязательно. В четверг в небезызвестном архиве стал свидетелем небольшой перебранки. Один из исследователей хотел заказать дела из фондов политуправлений не то фронтов, не то армий, не то корпусов. Что-то ему в них было надо. Дела эти по сей день секретны и он подал заявку на рассекречивание. Заявка была рассмотрена, в рассекречивании отказано и сказано, что рассекречивание отложить на неопределенный срок, как-то так. Во всяком случае слова "отложить на неопределенный срок" я слышал. Товарищ был очень этим решением недоволен, а я про себя подумал, что решение-то по сути правильное. Я просто немного знаю о том, что в этих делах содержится, причем в концентрированном виде, и согласен с тем, что предавать это огласке сейчас ненужно.

Плюньте. Земля плоская, стоит на трех китах, а те на черепахе (или наоборот). А если бы иначе, с нее вода бы скатывалась и люди бы падали.

Но, то что ее скрывают, заставляет предположить, что есть, что скрывать. Не полное ли подтверждение вины обвиняемых.
----------------------------------------------------
Необязательно.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не обязательно. Но и не исключено.

"Читайте, что Вам написали. И ответьте, - когда это в Польше был фашизм, почему Польшу называли фашистской и почему это никого не удивляло? Тогда все и поймете. Убеждать Вас я не собираюсь. Я просто знаю, откуда и почему это слово употреблялось."
Читаю. Знаете и что? Делитесь тогда информацией, что вы цену-то ей набиваете? Будьте проще, не уноситесь на профессорскую кафедру.

"Разведки конкретных стран указаны? (Да/Нет).
Значение словосочетания "фашистские разведки" стало понятно? (Да/Нет)."
Нет. Где в процитированном вам отрывке сказано о фашистских разведках?
Да, кстати:
"Так, обвиняемый Крестинский Н.Н. по прямому заданию врага народа Троцкого вступил в изменническую связь с германской разведкой в 1921 году."
Кто жжет-то? Я или Вышинский (настоящий)?

"Дорогой друг. Я и другие материалы в руках держал. И работы по этому вопросу читал, в т.ч. и по демографии Европы из коих между прочим следует, что в сравнении с чумой инквизиция - это вообще детский лепет. И не на инквизиции сосредотачиваться надо, а на том, отчего эпидемии начинались. Ну и?"
Причем здесь чума?
Ок, значит инквизиция для вас реальность. А есть что-то на свете, чему вы доверяете, не подержав в руках материалов? Видели Плутона лично? Нет? Так почему думаете что они есть? Белку и Стрелку кормили с руки хлебом? Нет? Не было их, вранье все. Так, да?

"Да, при чем? Про масштаб фигур это разве я зажигать начал? Начинали с фигур поменьше. Из лидеров начали с Троцкого. Видимо оттого, что тот поменьше был, ага."
Вы мои слова как-то произвольно друг с другом связываете. Вроде точки ставлю между предложениями. Ладно буду с нового абзаца начинать в следующий раз, специально для вас. Не связывайте мое предложение про фигуры поменьше с Троцким, ок?

"Вы мне объясняете то, что мне известно и без Вас. Итак, фиксируем: оппозиционная борьба продолжалась, время от времени приводя к процессам. Замечательно, я и говорю."
Да нет, Вам это было неизвестно. Иначе не писали бы подобное: ""Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого? Тут вопросов намного больше, чем ответов. Поэтому зажигания ЗаХара, которому все ясно, и не производят впечатления."

"Определение официального документа - в студию!"
А вы не знаете? Ну не смешите меня, вы же вроде пытаетесь профессионально заниматься историей и сайт у вас замечательный (что чистая правда, не ирония).
А на ваши провокации, как в прошлый раз, я не поддамся не надейтесь (вы тогда начали упорно задавать вопрос, чтобы когда я попытался ответить, радостно воскликнуть: "А, на него нельзя отвечать!".
Так что этот фокус не пройдет.

Читаю. Знаете и что? Делитесь тогда информацией, что вы цену-то ей набиваете? Будьте проще, не уноситесь на профессорскую кафедру.
-----------------------------------------------------
Читайте, пока не дойдет. Уже всё сказали.

Нет. Где в процитированном вам отрывке сказано о фашистских разведках?
-----------------------------------------------------
Вот именно. Где? В сути обвинения указаны совершенно конкретные разведки.

А есть что-то на свете, чему вы доверяете, не подержав в руках материалов?
-----------------------------------------------------
В части истории - нет.

Да нет, Вам это было неизвестно.
-----------------------------------------------------
Ну да, конечно. Именно потому, что мне это известно, я это предложение и написал.

А вы не знаете?
------------------------
Да я-то знаю. Вышинский прав, а Вы - нет.

Ну отписались, ничего толком не сказали, ок, бывает.
Удачи с сайтом. Дело хорошее...

Ну отписались, ничего толком не сказали, ок, бывает.
----------------------------------------------------------------------------------
Устал уже повторять. Последний раз, читайте:

ФАШИЗМ - Форма неприкрытой диктатуры буржуазии и беспощадного подавления рабочего класса. Получил широкое распространение в ряде капиталистических стран после мировой войны. Организации фашистов носят различные наименования, распадаются на различные кружки, партии, отряды.

Слово "фашио" означает по итальянски "союз". В Италии фашистам удалось в 1920 г. захватить власть, расправиться с революционным движением и установить свирепую диктатуру. В течение ряда лет после окончания мировой войны и первых волн пролетарской революции Ф. укрепился и господствует еще теперь в ряде стран: Болгарии, Румынии, Венгрии, Югославии, Испании, Польше, Финляндии, отчасти в Австрии. При поддержке буржуазных правительств и социал-демократии Ф. стал внушительной контрреволюционной силой и в Германии. Фашизм и социал-демократия - две разновидности социальной опоры буржуазной диктатуры. Ф. - открытая, обнаженная форма буржуазной диктатуры.
-----------------------------------------------------------------


Теперь об официальных документах.

Вы написали Вышинскому:
------------------------------------------
Почитайте конституцию сталинскую. Или американскую. Или путинские газеты. Вы серьезно полагаете, что судить об эпохе можно по ее официальным документам?
------------------------------------------

Вышинский ответил Вам:
------------------------------------------
А вы серьёзно полагаете что нет?
------------------------------------------

На это Вы ответили Вышинскому:
------------------------------------------
Нет, религиозный фанатик это вы. С богом-сталиным и своими откровениями, вроде официальных газет и официальных документов той эпохи (правда откровенной лжи в обсуждаемом процессе вы не видите, но видимо это особенности религиозного восприятия).
------------------------------------------
Из этого диалога я делаю вывод, что Вы не знаете или путаете официальные документы с чем-то еще и запросил определение официального документа, дать которое Вы отказались.

Тогда вот Вам два документа. Ответьте, они официальные или нет?
http://oldgazette.ru/temp/589.djvu
http://oldgazette.ru/temp/21.djvu

Что ТОЛЬКО по официальным документам. И что качестве достоверного источника информации он крайне ненадежны. Вышинский-то мне приводил как раз-таки ссылки на официальные документы, но это вы пропустили. В следующий раз, читайте ВСЕ подряд, а не только то, что адресовано вам. А то хватаете отдельную фразу и делаете из этого маленькую трагедию, а по-настоящему важного (вроде приводимых мною цитат из Сталина) не комментируете.
Да, кстати, вы безумно любите делать выводы из моих слов, и как правило неверные. Может не стоит? Если надо я сам их сделаю, не утруждайте себя. :)
Про фашизм, ну и что? Вам самому не надоело из мухи слона делать? Дали мне вырезку из какой-то кондовой советской энциклопедии, мне что на нее молится теперь? Кстати, вы хоть давайте пишите, какого года издание, откуда эта цитата и прочее.

"Тогда вот Вам два документа. Ответьте, они официальные или нет?"
Не знаю, у меня ваши форматы не открываются. Это под что вообще?

Тут пахнет вашей очередной провокацией. Шас че-нибудь скажу и торжествующий крик: любой документ открытый через и-нет не является официальным, попался, голубчик! Только бумага! С радиоизотопным анализом на возраст! С подписями десяти экспертов!

Что ТОЛЬКО по официальным документам.
-----------------------------------------
Покажите мне слово "только". Мало того, Вышинский далее оговорил, цитирую: "хотя официальный документ официальному документу рознь". Вот он как раз понимает, о чем он говорит. И я понимаю, о чем он говорит. Из нас троих остаетесь только Вы, И что характерно - продолжаете упорствовать.

Ну хорошо. Не хотите дать определение официального документа, не надо. Может, скажете, что такое неофициальный документ?

Не знаю, у меня ваши форматы не открываются. Это под что вообще?
------------------------------------------
Это формат djvu. Вот тут: http://www.lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins качаете нужный плагин и все прочтется.

Тут пахнет вашей очередной провокацией. Шас че-нибудь скажу и торжествующий крик: любой документ открытый через и-нет не является официальным, попался, голубчик! Только бумага! С радиоизотопным анализом на возраст! С подписями десяти экспертов!
--------------------------------------------------
Узнаю интонации Закорецкого! :))))) Ну опасаетесь - не открывайте. А то, вдруг там вирус - великий и ужасный, который затрет на Вашей машине системную область...

Про фашизм, ну и что? Вам самому не надоело из мухи слона делать?
------------------------------------------------------
А Вам не приходило в голову, что Ваши сегодняшние представления о том, что такое фашизм, где он был, а где его не было могут несоответствовать представлениям того времени, которое Вы беретесь обсуждать?

Кстати, вы хоть давайте пишите, какого года издание, откуда эта цитата и прочее.
------------------------------------------------------
Пишу. Издание 1932 года, Издательство ЦК МОПР, Политический словарь. Страница 179-180. Под редакцией Д.Эрдэ. Сдано в набор 15/X 1931г. Подписано в печать 9/XII 1931г. Тираж 55.000 экз.

Глава правительства и большинство народных комиссаров (Рыков, Каменев, Рудзутак, Смирнов, Яковлев, Розенгольц, Чернов, Гринько, Иванов, Осинский и др.); важнейшие советские дипломаты (Раковский, Сокольников, Крестинский, Карахан, Богомолов, Юренев и др.); все руководители Коминтерна (Зиновьев, Бухарин, Радек); главные руководители хозяйства (Пятаков, Смирнов, Серебряков, Лифшиц и пр.); лучшие полководцы и руководители Красной армии (Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич, Корк, Муралов, Мрачковский, Алкснис, адмирал Орлов и пр.); наиболее выдающиеся рабочие-революционеры, выдвинутые большевизмом за 35 лет (Томский, Евдокимов, Смирнов, Бакаев, Серебряков, Богуславский, Мрачковский); глава и члены правительства Российской советской республики (Сулимов, Варвара Яковлева); все без исключения главы трех десятков советских республик, т.-е. вожди, выдвинутые движением освобожденных национальностей (Буду Мдивани, Окуджава, Кавтарадзе, Червяков, Голодед, Скрыпник, Любченко, Нестор Лакоба, Файзула Ходжаев, Икрамов и десятки других); руководители ГПУ в течение последних десяти лет, Ягода и его сотрудники; наконец, и это важнее всего, члены всемогущего Политбюро, фактической верховной власти страны: Троцкий, Зиновьев, Каменев, Томский, Рыков, Бухарин, Рудзутак, - все они состояли в заговоре против советской власти, даже в те годы, когда она находилась в их руках. Все они, в качестве агентов иностранных держав, стремились разорвать построенную ими советскую федерацию в клочья и закабалить фашизму народы, за освобождение которых они боролись десятки лет.

В этой преступной деятельности премьеры, министры, маршалы и послы неизменно подчинялись одному лицу. Не официальному вождю, нет - изгнаннику. Достаточно было Троцкому пошевелить пальцем, и ветераны революции становились агентами Гитлера и Микадо. По "инструкции" Троцкого, через случайного корреспондента ТАСС, руководители промышленности, транспорта и сельского хозяйства разрушали производительные силы страны и ее культуру. По пересланному из Норвегии или Мексики приказу "врага народа", железнодорожники Дальнего Востока устраивали крушение воинских поездов, и маститые врачи Кремля отравляли своих пациентов. Вот какую поразительную картину советского государства вынужден дать Вышинский на основании разоблачений последних процессов! Но здесь возникает затруднение. Тоталитарный режим есть диктатура аппарата. Если все узловые пункты аппарата заняты троцкистами, состоящими в моем подчинении, почему, в таком случае, Сталин находится в Кремле, а я в изгнании?

Все опрокинуто на голову в этих процессах. Враги Октябрьской революции драпируются ее душеприказчиками, карьеристы бьют себя в грудь, как рыцари идеи, специалисты подлога выступают, как следователи, прокуроры и судьи...
Л. Троцкий.
ИТОГИ ПРОЦЕССА

"Из контекста видно, что ТОЛЬКО по официальным документам. И что качестве достоверного источника информации он крайне ненадежны"
Ну, гр-ну ЗаХару может это видно. Надо полагать, что мы имеем дело со знакомой логикой - "или 60 млн. расстреляных, или ничего не было", "иного не дано"(с)
У меня же ключевым было слово "верить" - не верить надо, а анализировать, и официальные документы в этом анализе занимают одно из важнейших мест. Для меня представлят чисто академический интерес, если гр-н ЗаХар в своих построениях игнорирует статьи УК и постановления правительства СССР, то "верит" ли он донесениям органов НКВД о количестве арестованных или о настроениях в обществе?
Засим машу гр-ну-жертве провокаторов прощальный жест рукой .

"Покажите мне слово "только". Мало того, Вышинский далее оговорил, цитирую: "хотя официальный документ официальному документу рознь". Вот он как раз понимает, о чем он говорит. И я понимаю, о чем он говорит. Из нас троих остаетесь только Вы, И что характерно - продолжаете упорствовать."
Я ж написал, "из контекста". А вы просите слово показать. Вот все покажи, да расскажи :) Я - упорствую? Да ни в жизнь! Что нужно признать, гражданин начальник? Все подпишу! :)

"Ну хорошо. Не хотите дать определение официального документа, не надо. Может, скажете, что такое неофициальный документ?"
И этого не скажу. Сильно боюсь ваших провокаций. Вам опасно отвечать. А вы сами на вопросы обычно многозначительно отмалчиваетесь, наводя тихий ужОс на непосвященных...

"Узнаю интонации Закорецкого! :))))) Ну опасаетесь - не открывайте. А то, вдруг там вирус - великий и ужасный, который затрет на Вашей машине системную область..."
А кто такой Закорецкий? Вируса не боюсь, ибо те, которые у меня есть чужака на порог не пустят, загрызут еще в контроллере. :) Качаю я ваш плагин, но ответить на ваш вопрос не обещаю: уж оченно напугали вы меня тогда своими хитрыми вопросами на которые низзя отвечать...

"А Вам не приходило в голову, что Ваши сегодняшние представления о том, что такое фашизм, где он был, а где его не было могут несоответствовать представлениям того времени, которое Вы беретесь обсуждать?"
Очень может быть. Очень даже могут.
А вам не приходило в голову, что для установления истинного и ложного в истории нужно уметь опираться также и на знание человеческой психологии, на дедукцию, анализ, а не только на папки с пожелтевшими листочками?

жертва собственной наивности, гр-н Вышинский, который не смог сказать ни одного слова в защиту своего тезки, и предпочитает составлять свое представление об эпохе из годовой подшивки "Амурской правды", образца 1937-ого. Увы!

Я ж написал, "из контекста". А вы просите слово показать.
----------------------------------------------------
Из контекста, простите, видно, что официальными документами Вы считаете Конституцию, газеты, еще что-то в этом роде, типа Постановлений СНК. Вышинский же считает иначе, просто Вы этого пока не поняли.

Очень может быть. Очень даже могут.
----------------------------------------------------------
Так вот с фашизмом как раз это и происходило.

А вам не приходило в голову, что для установления истинного и ложного в истории нужно уметь опираться также и на знание человеческой психологии, на дедукцию, анализ, а не только на папки с пожелтевшими листочками?
----------------------------------------------------------
Знание человеческой психологии, дедукция и анализ ни хрена не стоят, если нет папочки с пожелтевшими листочками. Просто потому, что отсутствует материал для работы. Можно, конечно, и без материалов обойтись, но это будет сосание пальца и война по глобусу, что неоднократно уже демонстрировалось, демонстрируется и еще будет демонстрироваться.

"Из контекста, простите, видно, что официальными документами Вы считаете Конституцию, газеты, еще что-то в этом роде, типа Постановлений СНК. Вышинский же считает иначе, просто Вы этого пока не поняли."
Опять 25. Выражение "из контекста" в данном случае относится не к тому, что я считают официальными документами, а можно ли судить об эпохе только по ним или нельзя.

"Знание человеческой психологии, дедукция и анализ ни хрена не стоят, если нет папочки с пожелтевшими листочками. Просто потому, что отсутствует материал для работы. Можно, конечно, и без материалов обойтись, но это будет сосание пальца и война по глобусу, что неоднократно уже демонстрировалось, демонстрируется и еще будет демонстрироваться."
Так я же ясно написал "опираться также и" и " а не только на папки". А вы до абсурда уж совсем доводите...

А, что касается анализа процесса, то тут многое очевидно. Обвинения строятся на признаниях и показаниях свидетелей. Да, к материалам нет доступа. Но где в процессе ссылки на улики, материалы? Накрыли такую матёрую шпионскую группу, которая десятки лет работала на разведки нескольких иностранных государств. Где упоминания об радиопередатчиках, шифрах, взрычатке для диверсий, обнаруженных деньгах, фотопленках, донесениях и прочее, и прочее? Где ссылки на что-то материальное? Где справки о местонахождении каких-то конкретных лиц в какой-то конкретный момент?
Где мотивация? Сами знаете, что без мотива доказательство вины обвиняемого не бывает полным. Да, убил, но почему?
Ну представьте себе бытовое убийство. Отпечатки на ноже, руки и одежда в крови, показания прохожих, которые издалека видели, как склонялся над трупом. И подсудимый еще сам признался. Вроде все, финита ля комедиа? Ан, нет, а мотив? С убитым не знаком, не пьет, психических отклонений не имеет, вообще сугубо положительный человек. Не-то, не-то, что-то, начинают копать, оказывается прохожий, склонился помочь, пытался достать из умирающего нож, был повязан на месет нарядом и с пристрастием во время следствия обработан. Хорошо, что второй следователь нормальный попался, и судья тоже, которая дело на доследование отправила...
Таких примеров масса и в современном правосудии. А про этот процесс и говорит нечего.
Ни отпечатков, ни крови, ни убитого, ни мотива - ничего! Только ярко выраженное желание явное желание судей всадить свинец в голову, и "признания подсудимых". Такие же фальшивые, как и показания свидетелей и явно "под диктовку". Абсолютно надуманное, запутанное обвинение, и такие запутанные и выдуманные показания потерпевших.
Да никаких материалов не надо, достаточно стенограмму почитать, чтобы сделать соответствующие выводы...

Опять 25. Выражение "из контекста" в данном случае относится не к тому, что я считают официальными документами, а можно ли судить об эпохе только по ним или нельзя.
---------------------------------------------
Только по Конституции, газетам, Постановлениям? Нет. А вот только по официальным документам - можно. И будет неплохая степень приближения.

Да никаких материалов не надо, достаточно стенограмму почитать, чтобы сделать соответствующие выводы...
-------------------------------------------
Ну-ну...

Первое. По поводу стратегической правильности троцкистской критики сталинского курса. Попытаюсь ещё раз прояснить, что я имел в виду. Итак, в чём была главная суть несогласия Троцкого со сталинской политикой? В первую очередь - в росте новой бюрократии (как на предприятиях, так и в репрессивных органах гос-ва) и в централизации госаппарата. По мнению троцкистов, эти тенденции уменьшали то, что принято было называть "социалистической" или "рабочей демократией". Троцкий считал (мы сейчас говорим только о теории, так как я вполне допускаю, что, окажись Троцкий у руля СССР, он стал поступать так же, как Сталин - но это отдельный разговор), что в росте новой бюрократии и в сокращении самоуправления трудящихся заложена СТРАТЕГИЧЕСКАЯ БОМБА ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ. Он считал, что в СССР с точки зрения достижений социалистической революции сложился некий классовый "гибрид": общественная собственность сохранена, а вот управление ей и распределение контролируются новой бюрократией. Он считал, что тенденция такого состояния будет в сторону скатывания ко всё большему росту закрытости этой новой бюрократии и её постепенной попытки осуществить трансформацию контроля над общественной собственностью в приватизацию этой собственности и, как следствие, полное уничтожение всех элементов самоуправления трудящихся.

Сталин не мог не понимать этой опасности. Более того, Сталин читал Троцкого и знал его позицию. Но Сталин посчитал, что, несмотря на все те опасности для стратегических перспектив социалистической революции, которые несла в себе бюрократизация и централизация управления в СССР, ЕЩЁ БОЛЬШАЯ ОПАСНОСТЬ заключалась в провале промышленной мобилизации советской экономики, которую по-видимому Сталин и сталинские соратники не считали возможной вне тех мер, о которых негативно отзывались троцкисты. Сталин также, естественно, понимал, что в отсутствии эффективного народного контроля снизу, новое чиновничество нужно было как-то контролировать. Для этого был создан механизм постоянных и непредсказуемых чисток. Но здесь тоже возникли проблемы: (1) часто чистки переходили в форму межклановых разборок внутри самой бюрократии, (2) они приводили к бесконтрольности репрессивных органов, (3) они нарушали экономическую стабильность и уже после войны не проводились в жизнь с такой энергией, как до войны. Более того, Сталин не создал (да и не мог создать!) механизма, который бы обеспечил продолжение дестабилизации новой бюрократии как эмбрионного класса с потенциальной контрреволюционной "повесткой дня". Поэтому ОТХОД от сталинского курса был ЛОГИЧЕСКИ заложен в самом "сталинизме" (конечно, этот отход мог произвестись не так громогласно и эпатажно, как это сделал Хрущёв, а, скажем, потихоньку и без разрушения статуй, как это скорее всего сделал бы Маленков или Берия). "Сталинизм" не мог продолжаться после ухода Сталина в мир иной.

Теперь - в чём ошибка Троцкого и троцкизма? Опять-таки повторю свою мысль. Троцкий правильно определил СТРАТЕГИЧЕСКИЕ, ДАЛЬНОПЛАНОВЫЕ опасности мер, принятых при Сталине. Причём заметьте -- опасности для ДЕЛА СОЦИАЛИЗМА. Критика сталинского курса троцкизмом была не капиталистической или либеральной, а СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ, МАРКСИСТСКОЙ. Кстати, ни один из сталинских идеологов не смог дать ПРИНЦИПИАЛЬНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО ответа на доводы троцкизма. Троцкий и троцкисты, на мой взгляд, были НА ТОТ МОМЕНТ неправы не в анализе опасных последствий сталинского курса, а в том, что они считали, что именно ЭТИ ОПАСНОСТИ являлись САМЫМИ главными на тот исторический момент!

Одним словом, сталинисты считали, что бюрократизация социализма - проблема менее важная, чем выживание СССР (пусть даже и в более бюрократизированном виде) в борьбе с европейским фашизмом. Как следствие, они рассматривали троцкизм (с его критикой сталинского курса) в качестве ОБЪЕКТИВНОГО ПОСОБНИКА ЕВРОПЕЙСКОГО ФАШИЗМА. Троцкистский максимализм ("всё или ничего") и был причиной вот такой оценки. Кстати, справедливости ради, нужно отметить, что в среде троцкистов были огромные разногласия по поводу поддержки Сталина в борьбе с фашизмом). Но вот главный мой вывод: от всех этих ТАКТИЧЕСКИХ ошибок, троцкизм не стал менее верным в своей СТРАТЕГИЧЕСКОЙ оценки последствий сталинского курса (естественно, при условии выживания СССР).

"Коготок увяз - всей птичке пропасть."
============================

По поводу связи между разногласиями и слабостью. Тут, на мой взгляд, как говориться, "палка о двух концах".

С точки зрения чистой теории, свободный, конструктивный, ответственный спор - это всегда "плюс", так как "в споре рождается истина", а в атмосфере конформизма, единомыслия и ритуального одобрямса рождается цинизм, безверие, предательство, тупость, общий застой мысли и зазнайство. К сожалению, в практике иногда нужно не только спорить и находить истину, но и действовать быстро, чётко определять приоритеты, идти на компромиссы, дающие, скажем так, далеко не совершенные с точки зрения теории результаты.

В применении к советской истории всё это означает следующее. Если 20-е гг. были в целом десятилетием острых, непрекращающихся и очень принципиальных споров (вся глубина которых, на мой взгляд, до сих пор правильно не оценена), то 30-е - это годы действий. Мне кажется, что вот в таком чередовании есть что-то очень даже верное. Возможно, что Сталин был прав, силовым образом прекратив фракционные перепалки в рядах партии. Но прав он был ТОЛЬКО НА ВРЕМЯ. Изменении исторической обстановки должно было полностью возобновить открытые и острые внутрипартийные дебаты о развитии марксизма, об эволюции капитализма, о национализме, о "Третьем Мире" и проч. Но этого не последовало даже после так называемой "оттепели". Уже в 1960-е гг. коммунисты должны были во все трубы трубить о нарастающих и настораживающих контрреволюционных тенденциях, а не бежать, как чёрт от ладана, от критики развития советского социализма руководством Китая. Понимаете, Ляксей, Ваша аналогия с поездом, мчащимся с огромной скоростью и сходящим с рельсов, тут как раз очень подходит. Да, в какой-то период разногласия могут быть использованы противником, но в других случаях ИМЕННО ОТСУТСТВИЕ РАЗНОГЛАСИЯ является инструментом медленного, но верного подрыва, разложения и гниения. Политический гений - это руководитель, способный чередовать эти две фазы политического существования.

S.N. Morozoff Вы можете сказать,что с материалами по процессам [ хотя бы в одном вар.] наше поколение знакомо. Я имею всех кто интересуется историей России 20 века.
Стенограммы партийных съездов,стеног. по процессам появились на полках в научных библиотеках в 1954. Это,как мне кажется, было в основном в Москве; библиот. им. Ленина.Надо было ещё и пропуск иметь. Вот, что пишет Людмила Алексеева,член партии с 1952 г. Тут кто-то был против домохозяек,уж извините, не нашла на эту тему высказываний другой половины человечества.
"И вот в 1954-м я читала эти стенограммы. ...........увлекательное чтение, это все как живое встает. Никакое историческое исследование не даст такого чувства,как все это происходило,как когда
это все подряд читаешь. Во-первых, это фамилии расстрелянных,...............,которые все сливались в одно, как отличить Радека от Пятакова - было непонятно, а тут сразу стало понятно , что это разные люди, что сталкивались разные точки зрения, из-за чего люди спорили и т.д.,кто умен, кто поглупее,это все очень чувствовалось. И здесь было,конечно,ясно,по прочтении всего этого, что никакое это не вредительство; что расстреляли людей, которые просто придерживались другой точки зрения. И потом вот этот очень меняющийся тон съездов, на подхалимский, на более осторожный, на славословие - это так из тома в том чувствуется. Никакое историческое исследование не передаст того, что делалось в стране, как такое чтение."
Набирала текст из сборника,извините,что опустила пару слов(смысл не меняется), только с целью сократить набор.
А теперь пойду щи доваривать; домохозяйке надо помнить о своём месте у ПЛИТЫ. А то час потеряла,смотрев док.ф. `Семья Гитлерa`, и 15 мин. набор этого текста. С уважением, Лидия.

Я не очень понял, о чем Вы?

Если об этом:
-----------------------------------------
И вот в 1954-м я читала эти стенограммы. ...........увлекательное чтение, это все как живое встает. Никакое историческое исследование не даст такого чувства,как все это происходило,как когда это все подряд читаешь...

...Никакое историческое исследование не передаст того, что делалось в стране, как такое чтение."
-----------------------------------------
то я Вас уверяю - чтение первички на неподготовленного человека может произвести еще более сильное впечатление. Во всяком случае военного времени.

А теперь пойду щи доваривать...
--------------------------------------------------
- Эх, сейчас бы супчика, горяченького, да с потрошками! А, Шарапов? Не отказался бы ты сейчас от супчика, горяченького, да с потрошками?
- Я бы сейчас щец навернул! :)

Удачи!

Так это уже отрицание права, понятия вины и вообще кистень, которым "главные марксисты" могут хлестать кого-угодно. Что тут объективного? Ну провел марксист анализ, ну решил, что мешает тот-то и тот-то. И давай их расстреливать. А так, как народ заумных объяснений марксиста не поймет, надо выдумать про них гадость понятную, да покруче. Были уже помнится марксисты Пол Пот и Иенг Сари, такой объективный анализ дали, что население раза в 2 сократили...
==================================================
Вот это чрезвычайно интересная и сложная проблема. Во-первых, не нужно представлять дело так, что вот, мол, дорвалась до власти какая-то банда большевиков, которая просто использовала марксизм и коммунистическую идеологию для того, чтобы пудрить мозги людям, грабить народ и убирать своих противников. Борьба большевиков было далеко не просто борьбой за личную власть. И споры Сталина с Бухариным или Троцким были ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ, а не просто кухонной склокой (как это часто пытаются представить псевдо-историки типа Э.Радзинского) между зарвавшимися руководителями.

И Вы искажаете ситуацию, говоря, что, мол, какой-то марксист провёл такой-то такой-то анализ, определил кто мешает и дал сигнал к уничтожению "преград". Не всё так карикатурно. В конце 20-х годов разногласия были ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ: о ценовых ножницах между городом и деревней, о направлениях и темпе внешней торговли, о регулировании частной и коллективной собственности в деревне, о последствиях Великой Депрессии в капстранах, о том, как реагировать на увеличивающуюся безработицу, о кредитной реформе, о темпах и источниках государственных инвестиций в промышленность, о иерархии приоритетов в промышленных отраслях, об организации власти на предприятиях и проч. Причём нужно учитывать, что все стороны, на мой взгляд, давали убедительные доводы в пользу своего анализа тех политических решений, которые предлагались по поводу всех этих проблем. Ещё очень важно учитывать то, что СССР по целому ряду параметров находился в очень неблагоприятных ДЛЯ БОЛЕЕ ГУМАННОГО решения внутренних проблем внешних обстоятельствах. Например, цены на зерно стремительно падали на мировом рынке в 20-х гг., а после 29-го года вообще рухнули. В то же время, цены на технику и технологию, если не повышались, то падали НАМНОГО медленнее, чем цены на зерно. Представляете что это означало? Планы форсированной индустриализации предполагали массовый импорт западных технологий и техники для того, чтобы построить собственную промбазу и модернизировать сельское хоз-во. А на какие шишы советское правительство могло осуществлять эти закупки зарубежём? Естественно, на валютные поступления от экспорта зерна, который становился всё более и более невыгодным (во всех восточноевропейских странах-экспортёрах зерна в этот период был введён агропротекционизм для того, чтобы защитить местное крестьянство от последствий коллапса мировых цен на зерно). А в СССР экспорт зерна РЕЗКО увеличивается в период ПАДЕНИЯ цен на зерно! Естественно, всё это сочетается с политикой перехода государства от ТОРГОВО-РЫНОЧНЫХ отношений с крестьянством к ЭКСПРОПРИАЦИОННО-АДМИНИСТРАТИВНЫМ: мол, не хочешь продать государству зерно по ценам, ПРИЕМЛЕМЫМ для государства, тогда мы вообще торговаться перестанем и возьмём силой, в административно-приказном порядке.

Вот тут-то и возникает загвоздка: что было лучше (с точки зрения социалистического строительства в СССР) - "пожалеть" русское и украинское крестьянство (кулаков и середняков в первую очередь), повысить закупочные цены на зерно, сбалансировать условия обмена между городом и деревней, уменьшить экспорт зерна, снизить импорт западной техники и госвложения в промышленный рывок, дать возможность развиться городской безработице (и это в условиях ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ) или же сделать всё то, что сталинское руководство и сделало (хотя там тоже было немало споров)? Понимаете, вот какие дилеммы ставила обстановка перед СССР.

Поэтому-то решения 1929-34 гг. в СССР были не просто советскими, а имели всемирно-историческую роль. Своей успешной (в целом) промышленной мобилизацией, в удачу которой, кстати, не верили на Западе (даже троцкисты подвергали её перспективы сомнениям), СССР подготовил базу для своей победы над европейским фашизмом, к которому скатывалась вся Европа в середине-конце 30-х.

То что произошло в Кампучии при Пол Поте нужно анализировать с точки зрения учёта всех обстоятельств, в которых находилась эта очень изолированная и маленькая страна. Уверен, что обстоятельства её развития СИЛЬНО отличались от СССР в 20-30-х гг.

"А если идеологи поспорили? То кто победит? Кто успеет быстрее и доходчивее объяснить населению про гнусную шпиёнскую сущность оппонента?"
=======================================================
Это, на мой взгляд, сильный довод. Вы правы, что надеяться на то, что борьба будет всегда вестись ЧЕСТНО и при соблюдении равенства и открытости, мягко говоря, наивно, если не выразиться пожёстче. Проигрывая интеллектуальное противостояние, одна из сторон может воспользоваться политическим шулерством, злоупотреблением властью или доступом к ресурсам, которых у оппонентов может и не быть. В конце концов, элиты могут загнивать -- всё-таки выражение "власть разлагает, а абсолютная власть разлагает абсолютно" - великая мудрость. Именно в этом отношении необходима постоянная революция снизу, будоражущая бюрократический застой, противостоящая тендеции любого чиновничества к секретности, к келейности, к закрытости. Вася Грозин в одной из прошлых веток правильно указал на то, что советский народ сам во многом оказался виновником свержения советской власти своей пассивностью, своим неучастием, своей забитостью. В конце концов, социализм-то существовал не для дяд-революционеров, а для народа. Почему же народ не сделал практически ничего для того, чтобы бороться за социализм в позднесоветский период?

Одним словом, проблема, поставленная Вами одна из центральных -- как обеспечить механизм предотвращения загнивания и разложения властных структур и как предотвратить злоупотребление властью в целях уничтожения ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ОППОНЕНТА, с которым существует согласие по поводу СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ, но имеется масса ТАКТИЧЕСКИХ разногласий.
____________________________________________________________________________

"А кто, кто будет определять-то это? Вот в чем фишка. Отказавашись от норм "буржуазного правосудия" мы скатываемся в беспредел, вот в чем проблема. Управлять при такой системе легко, стоя по колено в крови. Главное самому не свалится под колёса..."
==============================================
Понимаете, здесь тоже не всё так просто. Ляксей всё-таки был прав, отметив, что откровенная "чрезвычайщина" в советском правосудии существовала только в период "военного коммунизма" и частично в 1936-38-м гг. Ни экономическая база страны, ни её политическая база не могли функционировать в обстановке почти тотальной непредсказуемости (именно это я и имел в виду, когда говорил про "сегодня друг, а завтра враг и наоборот"). Поэтому сначала (ещё при жизни Сталина) попытались как можно сильно минимизировать "ликвидационные" последствия смены генеральной линии партии. После смерти Сталина от физических чисток, как механизма борьбы с бюрократическим вырождением, полностью отказались -- последней такой чисткой была ликвидация союзников Л.П.Берии в 1953-55 гг (ито, кажется, что это была не встряска бюрократии, а попытка одного клана истребить другой, что является ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕМ властью). В период после Сталина советское руководство только что и говорило о "соблюдении правил социалистической законности", то есть произошёл почти полный и, кажется, принципиальный отказ от ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ (экстраконституционных) методов насилия. Но, ЗаХар, Вы ещё должны понимать в КАКИХ исторических условиях этот отказ произошёл. Уже в конце 30-х Сталин заявил на весь мир, что в СССР "в основном построен социализм", что в период 1929-39 гг. осуществлена ликвидация буржуазных классов, ликвидация основ для их существования, и совершёна историческая победа социализма. Это заявление странным образом сосуществовало с другим тезисом Сталина - "об обострении классовой борьбы по мере строительства социализма". Если в результате социалистического наступления 1928-34 гг. была ликвидирована САМА основа для появления классового врага внутри социалистического общества, то чем же объясняется обострение классовой борьбы по мере приближения к социализму? Это вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ важности. При Хрущёве тезис об обострении был признан ошибочным (советское государство стало называться ОБЩЕНАРОДНЫМ, а не ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА). Признав его ошибочным, советское руководство как бы заявило, что социализм в СССР "навечно" и что никакая контрреволюция ему не грозит, так как для неё нет структурных условий. Следующим шагом был фактический отказ от чрезвычайных мер в пользу социалистической законности. И вот вопрос-то вопросов! Кто же будет осуществлять эти чрезвычайные меры по ЗАЩИТЕ СОЦИАЛИЗМА в ситуации, когда ИМЕННО ПРАВЯЩАЯ ЭЛИТА И ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ЕГО ЛИКВИДАЦИЮ СВЕРХУ? Где народные дружины? Где революционные ополчения? Где уходящие в подполье коммунисты, сражающиеся с оружием в руках против вырожденцев у кормила власти с партбилетами в карманах?

Можно было бы принять Ваши рассуждения с двумя поправками.
1. В рамках общественных правил, оставленных И.В.Сталиным стране и эволюционировавших в последующие годы, бюрократия НИЧЕГО НЕ МОГЛА СДЕЛАТЬ, кроме альтернатив:
а) жить в ладу с народом;
б) полностью разрушить правила.
А разрушить правила бюрократия сама по себе была неспособна, потому что этого НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ СО СТАЛИНСКОЙ МОДЕЛЬЮ ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПУТЕМ. Я настаиваю на этом утверждении.

2. Основной довод в пользу правоты троцкистской позиции - фактическое разрушение СССР, интерпретируемое как саморазрушение. Это коренное заблуждение.

Вася, на Вас, как и на Ляксея, всегда можно расчитывать! Спасибо. Действительно интересные тезисы! :-)

Главной серьёзной ошибкой троцкистского анализа эволюции социализма в СССР была неопределённость того, КОГДА и В КАКИХ условиях контрреволюционные силы могут пойти на форсированный или медленно и как бы незаметно осуществляемый демонтаж основ социализма. То есть, Троцкий указывал на опасные деградационные ТЕНДЕНЦИИ в развитии советского социализма, но совершенно не справился с другой задачей -- задачей определения КАК и КОГДА эти тенденции могут развиться в радикальную и полную смену строя. Справедливости ради, нужно отметить, что Троцкий предполагал (особенно в книге "Преданная революция"), что советский социализм сталинской эпохи мог эволюционировать в двух (а не одном, как это предполагает тезис о "саморазрушении социализма"!) направлениях. Первое направление: нарастающая бюрократизация. Второе направление: нарастающее самоуправление трудящихся. Но Троцкий не указал на продолжительность этих процессов: сколько времени они должны противостоять друг другу до того, как между ними произойдёт ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ столкновение -- пять лет? двадцать лет? пятьдесят лет? сто лет? триста лет? Непонятно.

Невзирая на эту огреху, тезис Троцкого - не о саморазрушении социализма, а о его УЯЗВИМОСТИ перед лицом контрреволюции. А корни уязвимости, по Троцкому, - в нарастающей бюрократизации социализма и в сопутствующей этой бюрократизации пассивностью трудящихся. Одним словом, бюрократическая деградация - это сухой порох. Вопрос, однако, конечно, ещё и в том, кто к нему поднесёт зажжённую спичку (но чтобы "из искры возгорелось пламя" мокрый порох не подойдёт).

Теперь по Вашему первому пункту.

Вы пишете:

"А разрушить правила бюрократия сама по себе была неспособна, потому что этого НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ СО СТАЛИНСКОЙ МОДЕЛЬЮ ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПУТЕМ. Я настаиваю на этом утверждении."

Согласен. Бюрократия, хоть и сориентировалась достаточно быстро в том, к "чему дело идёт" во время перестройки, но ИНИЦИИРОВАТЬ контрреволюцию сверху сама по себе не могла. То есть, как Вы совершенно правильно пишете, не могла ЭВОЛЮЦИОННО. Но что если мы говорим не об ЭВОЛЮЦИОННОЙ смене власти, а о РЕВОЛЮЦИОННОЙ (или, правильнее, КОНТР-революционной) её смене? Если советская бюрократия САМА ПО СЕБЕ не могла разрушить общественные правила, унаследованные от сталинской эпохи, то КТО же МОГ их разрушить?

Да, сталинская система правил ПРЕДОТВРАЩАЛА ПОЛНУЮ эволюционную деградацию, но не предотвращала ЧАСТИЧНУЮ деградацию! И что ещё более важно - не предотвращала - РАДИКАЛЬНУЮ, то есть по сути контрреволюционную, смену строя.

Поэтому у меня к Вам встречный вопрос: Кто разрушил советский социализм? Откуда ВНУТРИ советского общества оказалось ТАК МНОГО высокопоставленных врагов социализма? Почему народные массы не поднялись на защиту отнимаемого у них социализма? Почему все органы насилия социалистического государство продались новым хозяевам, да и сами неплохо нагрели на этом переделе руки? И, как символ, почему революцию начинали такие ЛИЧНОСТИ, как Ленин, Сталин, Дзержинский, тот же Троцкий, а вот защищать социалистический строй стали такие персоны, как Янаев, Язов, Стародубцев и Крючков? Не говорит ли это о многом?

"Невзирая на эту огреху, тезис Троцкого - не о саморазрушении социализма, а о его УЯЗВИМОСТИ перед лицом контрреволюции."
============================================
Суть обсуждаемых явлений сводится к одному понятию: глобальная информационная война. На мой взгляд, это понятие применимо только к истории 20 века и поныне, хотя предыстория уходит вглубь веков. Ее формы и технологии существенно изменились в 20 веке. Капитализм почувствовал смертельную угрозу себе не со стороны государства СССР, о от факта его успешного существования. И пустился во все тяжкие...
Разумеется, бюрократия СССР в этой войне не может рассматриваться как самостоятельная сила. Равно как и советская интеллигенция.

Об этом стоит поговорить подробно. Сейчас я должен "покинуть пост". :-)

Хотелось бы, однако, сразу оазделить проблему на две части. Первая часть - суть и причины информационной войны. Вторая часть - сравнительный иммунитет сторон в этой "войне нового типа". Короче говоря, почему Советский Союз проиграл информационную войну капитализму? И, соответственно, почему капитализм её выиграл? Что эта (пусть с исторической точки зрения) временная, но эпохальная победа говорит о советском социализме и его способности противостоять информационным войнам?

"И Вы искажаете ситуацию, говоря, что, мол, какой-то марксист провёл такой-то такой-то анализ, определил кто мешает и дал сигнал к уничтожению "преград". Не всё так карикатурно. В конце 20-х годов разногласия были ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ:"

Я не спорю с этим. Просто, понимаете ли, одна из сторон (а, именно, Сталин) вызывает некоторое подозрение. Сначала "курс на кулака", потом под давлением обстоятельств - воровство у оппозиции ее позиций, причем с искажением в сторону административного насилия. То есть человека ошибся, понял это, но не признал, а тех кто был прав обвинил во все смертных грехах и перестрялял. Это все-таки больше похоже на то, что человека заботит своя личная власть, а уже потом благо страны. Если тебе предупреждали о твоей ошибке, да таких людей надо искать и беречь, как зеницу ока. Ну не подпускай к власти, ладно, но дай им небольшую трибуну, маленькую газету, чтобы были несколько точек зрения - хотя бы для тебя самого. Как вообще можно разбрызгивать ценные мозги по подвалам, это же безумие!

"А в СССР экспорт зерна РЕЗКО увеличивается в период ПАДЕНИЯ цен на зерно! Естественно, всё это сочетается с политикой перехода государства от ТОРГОВО-РЫНОЧНЫХ отношений с крестьянством к ЭКСПРОПРИАЦИОННО-АДМИНИСТРАТИВНЫМ: мол, не хочешь продать государству зерно по ценам, ПРИЕМЛЕМЫМ для государства, тогда мы вообще торговаться перестанем и возьмём силой, в административно-приказном порядке."
Ну вот именно, что оппозиция еще в 1927-ом предупреждала о грядущем хлебном кризисе и предлагала начинать коллективизацию, но постепенно, не в одни год. А о индустриализации я вам приводил пример выше, из речи Смирнова и критики этой речи Сталиным. Позже Сталин, перехватил эту идею, но опять-таки, "максимально быстрые сроки" и прочее. Хотя оппозиция радовалась, когда пошло наступление на кулака, что Сталин хоть не признал их правоты, но воспользовался их идеями. Потому что для них их правота, их положение, значили меньше, чем благо страны. Впрочем потом схватились за головы, когда увидели КАКИМИ методами началось воплощение всего этого в жизнь.
"То что произошло в Кампучии при Пол Поте нужно анализировать с точки зрения учёта всех обстоятельств, в которых находилась эта очень изолированная и маленькая страна. Уверен, что обстоятельства её развития СИЛЬНО отличались от СССР в 20-30-х гг."
Да я не про обстоятельства, я о принцие единовластия, бесконечного слепого доверия к руководителю, и отношению к политический оппозиции.

" В конце концов, социализм-то существовал не для дяд-революционеров, а для народа. Почему же народ не сделал практически ничего для того, чтобы бороться за социализм в позднесоветский период?"
Кстати, чем больше думаю, тем больше понимаю, что в тогдашней России к валсти должен быть прийти именно Сталин. Слишком было забитое, неграмотное и отсталое населения. И пошло оно за человеком, который не стеснялся использовать в своих целях грубую ложь, шантаж, насилие, клевету, распределение материальных благ и прочее. Интеллигент Троцкий, оказался слишком порядочным для такой борьбы, слишком судил о народе, по себе. А это была большая ошибка.
Да, по вопросу. Народ не сделал ничего, потому что сам по себе, без станового хребта - сильной, ревлюционной партии, народ способен только на мятеж, беспорядки, которые будут быстро подавлены. Правящая партия переродилась, почему? Почему произошла реставрация капитализма?
На этот вопрос, кстати дается ответ в "Преданной революции". Схема достаточно проста. В условиях той системы, которая сложилась в СССР, роль привелигерованного класса перешла от буржуазии, которая ВЛАДЕЛА к тем, кто РАСПРЕДЕЛЯЕТ. А это партийная бюрократия. Естественно, что пребывание у кормушки развращает, но есть одна проблема. Бюрократ может пользоваться властью, служебной машиной, спецмагазинами, гос. дачей, но непосредственно передать все это во владение детям - нет. И полноценно потребл...ть(эти фильтры уже достали!) - на глазах у всего мира, чтобы получать полное удовольствие от потребления - тоже не может. Плюс, для того чтобы оставаться на месте надо активно использовать партийную риторику, говорить не то что думаешь и т.д.
В основном это относилось к руководящим работникам, а не к рядовым коммунистам.
Троцкий писал, что бюрократия приобретает буржуазную сущность, но еще ВЫНУЖДЕНА делать что-то в интересах рабочих. Но обязательно наступит момент, когда ее интересы сконят чашу весов в сторону реставрации капитализма, и именно она станет передовым отрядом реставраторов, завладев государственной собственностью. Так и вышло.

"Одним словом, проблема, поставленная Вами одна из центральных -- как обеспечить механизм предотвращения загнивания и разложения властных структур и как предотвратить злоупотребление властью в целях уничтожения ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ОППОНЕНТА, с которым существует согласие по поводу СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ, но имеется масса ТАКТИЧЕСКИХ разногласий."
А вот черт его знает. Ленин знал об опасности и уже перед см

А вот черт его знает. Ленин знал об опасности и уже перед смертью выдвинул теорию самотермидоризации. Впрочем что-то похожее и произошло. А как предотвратить - это материал для отдельной, крупной работы. Впрочем в этом отношении мне безумно нравится отношение "демократических" государств: говори, почти все что хочешь, и-нет есть, книги можно за свой счет издавать, брошюры и т.д. Тока автоматы не покупай :)
Почему бы такое отношение, такой диберализм в сфере свободы слова не перенять макрксистам? Да впрочем придется перенять, хочешь-не хочешь или абсолютно отказаться от того же интернета...

" Кто же будет осуществлять эти чрезвычайные меры по ЗАЩИТЕ СОЦИАЛИЗМА в ситуации, когда ИМЕННО ПРАВЯЩАЯ ЭЛИТА И ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ЕГО ЛИКВИДАЦИЮ СВЕРХУ? Где народные дружины? Где революционные ополчения? Где уходящие в подполье коммунисты, сражающиеся с оружием в руках против вырожденцев у кормила власти с партбилетами в карманах?"
Ну именно. Если мы создаем систему, в которой не заложено противоречий, систему УСТОЙЧИВУЮ, самодостаточную, в которой и ходим и мыслим более менее в одном направлении, то она может добиться колоссальных успехов, устойчива к внешнему открытому насилию, но НЕИЗБЕЖНО погибнет. Это как создавать племя состоящее из одних родственников. Все родные, всех связывает кровь, отношения между собой ближе, меньше конфликтов, больше понимания, но через несколько поколений племя выродится.
СССР задавив оппозицию, вводя единомыслие, сам лишил себя опоры, гибкости, мыслителей. Подумать только - в государстве, где марксизм является почти обязательным для изучения, за все время его существования не родилось ни одного выдающегося марксиста. В то время, как в царское время... Думаю имен не стоит перечислять, их и так все знают.

"Слишком было забитое, неграмотное и отсталое населения. И пошло оно за человеком, который не стеснялся использовать в своих целях грубую ложь, шантаж, насилие, клевету, распределение материальных благ и прочее. Интеллигент Троцкий, оказался слишком порядочным для такой борьбы, слишком судил о народе, по себе. А это была большая ошибка. "
Стало быть я угадал масли автора сего высказывания, надо полагать потому он на меня донос и накропал - вполне в духе интеллигентных троцкистов :)))

И где справедливость?!

Вышинский, что с вами? Решили вообразить себя жертвой сталинского режима? :)
Кстати, доносы кропали НЕ интеллигентные троцкисты, а НА интеллигентных троцкистов. Кстати, кропали как раз-таки личности подобные прокурору Вышинскому. Так что с ником вы прошиблись малёк...

В той цитате из ваших рассуждений - то ключевое звено, которое связывает вас и с меньшевиками, и с троцкистами, и с перестройщиками. Для всех перечисленных характерна уверенность, что в "этой стране" и с "этим народом" ничего путного построить нельзя. В отличие от Ленина и Сталина (и, например, Че и Фиделя), которые считали что другого народа у них нет и шли вперёд вместе с ним. Вы, видимо, никогда не задумывались, что в термине "враг народа" может содержаться смысл несколько более глубокий, чем просто политический ярлык.

Впрочем, кое в чём я с вами соглашусь - в аналогии с Андреем Януарьевичем :)
Вот вас, например, никто за язык не тянул и подноготную не выведывал - сами признались в той вещи, за которую в 30-х гг. полагалась ст.58-10, и я на 90% уверен, что в случае с Андреем Януарьевичем и троцкистами было тоже самое :)))

А если речь зашла об интеллигентах, то вы в свою очередь малёк прошиблись с весьма часто поминаемым вами мусью Салот Саром. Он-то как раз был выпускником Сорбонны и восторженным поклонником Ж.П.Сартра :)))

Во 2-м абзаце моего предыдущего сообщения имелись в виду не лирические заявления гр-на ЗаХара о гр-не мира Бронштейне из цикла "А он мне нравится, нравится, нравится...", а высказанная им собственная идея фундаментального характера, которая процитирована мною в сообщении от 16:33

"В той цитате из ваших рассуждений - то ключевое звено, которое связывает вас и с меньшевиками, и с троцкистами, и с перестройщиками. Для всех перечисленных характерна уверенность, что в "этой стране" и с "этим народом" ничего путного построить нельзя. В отличие от Ленина и Сталина (и, например, Че и Фиделя), которые считали что другого народа у них нет и шли вперёд вместе с ним. Вы, видимо, никогда не задумывались, что в термине "враг народа" может содержаться смысл несколько более глубокий, чем просто политический ярлык."

Где это я говорил, что с таким народом ничего нельзя построить? Значит надо петь хвалебную песнь народу, делать из него фетиш, только потому что он народ? Да он был забитый и отсталый и неграмотный. И сейчас пассивен, забит и непросвещен. Ну и что? Его пробуждать надо. Можно любить эту страну и этот народ, но признавать его недостатки, а не кричать о своей горячей любви на всез углах.
Вам цитаты нарыть из Ленина и Маркса, где они говорят об отсталости русского народа? А о Че: почитайте Боливийский дневник, как "продвинутые" боливийские крестьяне ему "помогали".

"Вот вас, например, никто за язык не тянул и подноготную не выведывал - сами признались в той вещи, за которую в 30-х гг. полагалась ст.58-10, и я на 90% уверен, что в случае с Андреем Януарьевичем и троцкистами было тоже самое :)))"
Ага, надо народу дифирамбы петь. Сказал, что плохое - о,враг!. Враги-то как раз-таки льстят, а вот настоящий друг - это тот кто говорит правду, какой неприглядной она бы не была. А казнить за правду - на это во все времена находились свои Андрею Януарьевичи и Малюты Скуратовы.

"А если речь зашла об интеллигентах, то вы в свою очередь малёк прошиблись с весьма часто поминаемым вами мусью Салот Саром. Он-то как раз был выпускником Сорбонны и восторженным поклонником Ж.П.Сартра :)))"
Пол Пот в первую очередь был ОЧЕНЬ горячим поклонником Сталина и Мао. И методы у него те же, только был поотмороженней своих учителей. В Сорбонне, кстати, интеллигентность не прививают. Да, речь даже не о ней, а об обыкновенной, человеческой порядочности.
Ну а Сартр-то в свою очередь был горячим поклонником Сталина. Например в 1952 г. Ж.П.Сартр писал о Н.И.Бухарине: “Бухарин – конспиратор и изменник, который униженно признался в своей измене революции, гнилой член революционного коллектива”.
Сами выстроили цепочку: Пол Пот - Сартр - Сталин.
Я вас за язык не тянул :)

"Ну а Сартр-то в свою очередь был горячим поклонником Сталина" -
ну положим, к моменту, когда Пол Пот стал поклонником Сартра,
последний, как и вся западная интеллигенция в Сталине "разочаровался",
не правда ли?
"Пол Пот в первую очередь был ОЧЕНЬ горячим поклонником Сталина и Мао" - как можно быть "поклонником Сталина" и при этом проводить
прямо противоположную политику? Вместо индустриализации и культурной
революции (в советском, а не маоистском смысле) - полное
разрушение городов и культуры?
И кстати, разве не Вьетнам с поддержкой СССР сверг Пол Пота?
И разве не запад(США) продолжали ещё много лет помогать
пол потовским бандитам - "борцам с просоветским режимом" в Камбодже?
Трепло этот Пол Пот и марионетка США, а не
"поклонник Сталина". Если судить по делам и по хозяевам;-)))

"Ну а Сартр-то в свою очередь был горячим поклонником Сталина" -
ну положим, к моменту, когда Пол Пот стал поклонником Сартра,
последний, как и вся западная интеллигенция в Сталине "разочаровался"

Да это неважно. Пол Пот зато не разочаровался :))) Он вообще мало в чем разочаровывался (особливо в своих идеях). Непреклоннейший был человек.

"Пол Пот в первую очередь был ОЧЕНЬ горячим поклонником Сталина и Мао" - как можно быть "поклонником Сталина" и при этом проводить
прямо противоположную политику?"

Можно. Политика - фигня, да не такая же противоположная (просто доведение "левых идей" до абсурда), главное - методы, принцип действия. Когда один "марксист" начинает решать как и куда идти всем идти, но времени на убеждение несогласных не тратит. Несогласных просто расстреливают (как вариант - забивают мотыгами, в целях экономии ценных патронов). Плюс - шпиономания. Плюс - почти поголовное избиение интеллигенции (враги, вредители и пр.). Плюс - разведения многочисленных "агентов", причем очень часто в их роли выступали маленькие дети.

"И кстати, разве не Вьетнам с поддержкой СССР сверг Пол Пота"

С поддержкой, с поддержкой. Но когда он вообще обезумел. А в начале поддерживали, почитайте советскую прессу того времени, когда Пол Пот тока утвердился и был благославлен "на царство" принцем Сиануком. Писали, что будет строится социализм, и выражали веру в непременный успех.

"Трепло этот Пол Пот и марионетка США, а не
"поклонник Сталина". Если судить по делам и по хозяевам;-)))"

Да никто не спорит. Но почему вы так уверены, что поклонник Сталина не может быть треплом и марионеткой США?
Да и потом, а если Сталина судить по делам? Не только по спутникам, атомной бомбе и прибавленным территориям (которые, кстати, не его единого заслуга-то, бомбу-то не он изобретал, да и в спутниках не силен был), а именно по его личнымс ошибкам, просчетам, санкционированным процессам, лживой прессе, чистке партии и прочему?
Хотя речь не об этом. Можно любить Сталина, можно не любить его, это не суть важно.
Страшно - ХОТЕТЬ нового Сталина. Думать о прошедшем "золотом веке". Которого не было...

"А в начале поддерживали..." - ну это были издержки
холодной войны. Любого мумбу-юмбу поддерживали, стоило ему
произнести пару магических фраз("коммунизм, социализм,
рабочая партия" и т.п.).

А вот по делам Сталин никак не получается ничьей марионеткой ;-)))
Как ни крути....

"Думать о прошедшем "золотом веке". Которого не было..." -
"золотого века" может и не было, а вот фундамент современной
экономики был заложен очень неплохо. И до сих пор СНГ с него живёт -
и это упрямый факт ;-))). И кадры (хозяйственные) были
очень на высоком уровне подобраны. Против нынешних - просто титаны.

"Страшно - ХОТЕТЬ нового Сталина" - "нового Сталина" быть не может,
поскольку сейчас просто другое время. Сталин - продукт своей эпохи.
Но в условиях упадка и развала "хотеть" у руля человека,
способного к подобным результатам - что тут "страшного"?
Это нормальное желание больного выздороветь.

Тема не из лёгких. "Красные кхмеры" - это явление "Третьего Мира" и т.н. "крестьянского марксизма". В СССР в 1920-е гг. основной кофликт проходил по линии "мелкобуржуазный про-крестьянский социализм" (основные теоретики - А.В.Чаянов, Н.Д.Кондратьев, в какой-то степени Н.И.Бухарин) и "промышленный централистский социализм" (основные теоретики - Е.А.Преображенский, Г.Л.Пятаков, в практике - И.В.Сталин). В итоге "Великого Перелома" выиграли последние. Таков был расклад идеологических и политических сил в СССР.

В Камбодже была СОВЕРШЕННО другая ситуация! Во-первых, Пол Пот был в основном сторонником маоизма, а не сталинизма. Главными постулатами маоизма в Китае была концепция "окружения мирового города мировой деревней" и децентрализация управления. Мао очень не любил чиновничество и, наблюдая за поведением советского партаппарата после смерти Сталина, пришёл к выводу схожему с прогнозами Троцкого - контрреволюция зреет внутри самого социалистического государства, в среде гос и хоз аппарата. В этом выводе и находятся истоки "культурной революции", когда Мао В ОБХОД партруководства призвал молодых людей, преданных делу революции, штурмовать бастионы бюрократии на местах, свергать директоров предприятий, профессоров и учителей, технократов и чиновников. Одним словом - "огонь по штабам внутренней контрреволюции!"

А по вопросу о "мировой деревни" Мао (и за ним Пол Пот) считали, что СССР, став индустриальной державой, слился вместе с Западом в один противостоящий всему аграрному миру лагерь. Пол Пот видел с какими жертвами для русского и украинского крестьянства прошла индустриализация в СССР. Он также видел, как сложно, кроваво и рывками происходила индустриализация в Китае (можно вспомнить "Большой Скачок"). Социальной базой Пол Пота было море крестьянской бедноты в Кампучии (там рабочего класса вообще практически не было!) Плюс, был сильный национализм (особенно против Вьетнама).

категорически не согласен. Прошу обратить внимание, что
на практике, даже в 80-ых, в ходе "катастройки"
большинство советских партийно-хозяйственных кадров
вовсе не стремились прихватизировать общенародную собственность
а как раз выступали против отхода от планирования и внедрения даже
элементов рынка. За что получали в катастроечной прессе
ярлыки "консерваторов", "ретроградов", "красных директоров".
Никак не хотели "перестраиваться". ;-))))
Движущей же силой была интеллигенция
(именно творческая, а не техническая - кстати в виду как раз своей мелкобуржуазности - гонорары и т.п.) и торговая мафия - вся компания
вокруг торговых организаций. Вобщем как раз маргинальные и нелюбимые
советским народом слои .
Советские же партийно-хозяйственные кадры после катастройки
подверглись натуральной "децимации" - как раз кроме
торговли, всяких услуг и халтурщиков от "творчества".

" Пол Пот видел с какими жертвами для русского и украинского крестьянства прошла индустриализация в СССР." - Видел жертвы и решил их превзойти раз в 100(пропорционально населению). Так? ;-)))

"Он также видел, как сложно, кроваво и рывками происходила индустриализация в Китае (можно вспомнить "Большой Скачок")" -
больший скачок Мао устроил ПОСЛЕ разрыва с СССР.
Пока Китай дружил с СССР, опирался на помощь и проводил
разумную политику (в стиле советской) там с индустриализацией
всё было в порядке. И без особых издержек.

А вообще, товарищи, непонимающие, что коммунизм невозможен
без индустриализации и супервысочайшей техники - это кто угодно
но никакие не коммунисты.

И, кстати, выходит, Сталин правильно обвинял Бухарина в мелкобуржуазности.
А советское руководство опять же было право в отношении Мао
(тоже говорили о мелкобуржуазности прикрытой ультрар-рреволюционной
фразой).

вернее сказать "децимации наоборот" -
в смысле 1 из десяти уцелел на должности.

Давайте тогда с Вами разберём причины и обстоятельства разрыва между Китаем и СССР в 1957-61 гг. Нужно восстановить позиции каждой из сторон и посмотреть на кофликт объективно, то есть исходя из этих позиций.

Давайте тогда попорядку.

Первое. Социалистические революции в России и в Китае произошли в странах СРАВНИТЕЛЬНО отсталых, то есть неразвитых в промышленном и научно-техническом отношении. Маркс предсказывал революции в наиболее развитых странах капитализма и, таким образом, ничего не написал о том, что такое переход к социализму, осуществляемый ОДНОВРЕМЕННО с программой форсированной индустриализации.

Второе. И в России, и в Китае (особенно в Китае!) подавляющее большинство населения составляли крестьяне, а не рабочий класс. Возникал естественный вопрос: откуда социалистическое государство будет черпать средства для УСКОРЕННОЙ и ФОРСИРОВАННОЙ индустриализации народного хозяйства. Вариантов существовало несколько. Один из них - стратегия НЭПа в 21-28 гг. Идея в принципе простая. Между городом и деревней устанавливаются торгово-рыночные отношения с обменным паритетом ("рабоче-крестьянская смычка"). Крестьянство богатеет (в частности и при помощи экспорта зерна и других сельхозпродуктов), продавая продукцию городу. Город продаёт деревне технику, при помощи которой растёт производительсность труда на деревне и развивается связанная с аграрным сектором лёгкая и пищевая промышленность. Государство облагает растущий аграрный сектор прогрессивными налогами и копит средства для инвестиций в крупную промышленность, науку и ВПК. Эта стратегия провалилась к концу 20х годов (по ряду причин, включая чрезвычайно неблагоприятную внешнюю обстановку для СССР). Сталинское руководство пошло на ЭКСПРОПРИАЦИЮ средств и капиталов из собственного крестьянства. "Рабоче-крестьянская смычка" на основе рыночного паритетного обмена рухнула и была заменена АДМИНИСТРАТИВНО-ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ экспроприацией государством и рабочим классом крестьянства. Недаром в одном из своих интервью после войны Сталин назвал коллективизацию состоянием войны.

Третье. В Китае ситуация была несколько другой. В начале (до 56-57 гг.) Китай проводил в жизнь экономическую политику по примеру СССР - поверхностная коллективизация прошла в начале 50-х гг, индустриализация тоже началась тогда, но, по мнению Мао, она шла чрезвычайно медленно и делала Китай (как считал Мао) подчинённым звеном Советского Союза. Советское правительство, кстати, всё время пыталось убедить Мао не повторять ошибки советского опыта коллективизации и индустриализации (с завышенными задачами и планами). Советские экономические советники в Китае (нужно напомнить, что это уже были хрущёвские времена) постоянно пытались внушить Мао, что индустриализацию не нужно форсировать, что её нужно проводить потихоньку, без лишнего революционерства, под руководством технократов и специалистов. Мао всё это интепретировал, как попытки СССР предотвратить мощную промышленную мобилизацию Китая и как попытки держать КНР под контролем Москвы. Разрыв с Кремлём был во многом обусловлен именно этими соображениями. Далее Мао идёт на радикальные меры по индустриализации при опоре ТОЛЬКО на внутренние силы. "Большой Скачок" 1958-60 гг - результат этих мер. Это был китайский аналог советского "Великого Перелома". Но так как китайское крестьянство было намного сильнее русского и украинского и так как уровень отсталости Китая был намного глубже соответствующего уровня СССР, то результаты этой попытки были НАМНОГО менее впечатляющие нежели, чем итоги советского промрывка 30-х гг.

Прод. следует.

"В Китае ситуация была несколько другой. В начале (до 56-57 гг.) Китай проводил в жизнь экономическую политику по примеру СССР - поверхностная коллективизация прошла в начале 50-х гг, индустриализация тоже началась тогда, но, по мнению Мао, она шла чрезвычайно медленно и делала Китай..." -

1. темпы в Китае в 50-57г были близки к советским
именно 30-ых (~15-20% промышленного роста в год).
Так что если для Мао этого мало - то он просто фантазёр
2. У Китая 50-ых было то, чего не было у СССР 20-30 -
помощь СССР и дригих соц. стран. Кроме того Китай был защищён
СССР и война ему не грозила. Так что "ультравысокие" темпы
были не к чему
3. Сравнивать "большой скачок", в котором плавили сталь во
дворах (естественно 0 качества), с "великим переломом",
когда импортировались/создавались ультрсовременные по тем временам
заводы: ГАЗ, Сталинградский/Харьковский тракторные, ЗИЛ,
Магнитка, "Запорожсталь" - это просто неверно и
очень поверхностно.

Ради интереса хочу узнать Ваше мнение о реформах Дэн Сиаопина. В целом как Вы их оцениваете?

Мао таки требовал от советского руководства
развязать мировую войну - во время "карибского кризиса" -
см в "Старых газетах" у Морозова. Не очень
боялись в СССР критики маоистов - открытые письма КПК и КПСС
публиковались в "Правде".
А когда ему объяснили, что мировая революция не может быть
ценой уничтожения планеты - обвинил КПСС в "ревизионизме".
http://www.oldgazette.ru/pravda/14071963/index1.html


А что до реформ Дэн Сяопина - то это как шутят сами китайцы
"капитализм с китайской спецификой". Идут по пути
Тайваня/Японии/Южной Кореи. С поправкой на 1.2млрд народу.
Идут хорошо. Но это даже не социализм.
В итоге - повторят запад в лучшем случае лет через 30-50.
И получат все те же проблемы, что сейчас у японцев.
Это неплохо в смысле борьбы с бедностью, развития страны,
но это не прорыв в будущее.
СССР даже 80-ых в социальном плане был далеко впереди.
Он уже был во многом зародышем общества будущего.
Поэтому подобные реформы были бы шагом назад.
Да их было и гораздо труднее провернуть - именно потому, что в СССР
был уже далеко впереди. К примеру советский человек
справедливо считал, что работать по 16ч в день - это далёкое
тёмное прошлое. А китайские реформы во многом на этом построены.

"А когда ему объяснили, что мировая революция не может быть
ценой уничтожения планеты - обвинил КПСС в "ревизионизме"."
====================================================
Я-то прекрасно понимаю о чём Вы. Но вот тогда какой возникает вопрос.

Если мировая революция не может состояться ценой уничтожения планеты, то КАК она может состояться и КАКОЙ ценой? :-)

Например, если защита социализма в СССР в 1991 г потребовала бы полнокровной войны, то последствия этой войны могли бы ПРИЕМЛЕМОЙ ценой сохранения социализма? Или же поражение социализма (его свержение) было меньшей ценой, нежели цена борьбы за его сохранение?

Далее. Мировая революция (не будет сейчас вдаваться в то, что имеется в виду под этим термином) - это по сути мировой триумф социализма. Противники "мировой революции" - это не только противники победы социализма во всём мире, но и сторонники точки зрения, что социалистическая система может В ТЕЧЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННО ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ безопасно и безкризисно сосуществовать с миром капитализма. Между тем и Ленин, и Сталин постоянно говорили о том, что в стратегическом плане должна победить либо одна, либо другая сторона (естественно, они считали, что социализм ЛОГИЧЕСКИ должен одержать и одержит победу). Поэтому, на мой взгляд, спор был нестолько о том быть или не быть "мировой революции", сколько о том какими методами она будет осуществлена. Мао может и предлагал безумный вариант, но опасность он видел ЛУЧШЕ, чем руководство СССР. :-))

"Если мировая революция не может состояться ценой уничтожения планеты, то КАК она может состояться и КАКОЙ ценой? :-)" -

ну я так думаю, что для начала, надо бы загнать противника в оборону.
Пока был СССР - это означало обогнать запад не только
социально, но и технически. Стать безусловным лидером
прогресса. И условия для этого были - т.к. в конечном
итоге плановая система при разумном подходе неизбежно более эффективна.
А рыночная система неизбежно ограничена - она не способна
преодолеть "сингулярность" - полную автоматизацию производства.
Поскольку в этот момент у рынка уходит почва из под ног.
А плановой системе это именно то, что нужно ;-)).
Ну а дальше - если продолжать развитие общества
(и социально -культурное в первую очередь) на основе
фактически неограниченных производительных сил - то такой
пример я думаю поставил бы запад на грань революции очень быстро.

Представте, к примеру, что в СССР все товары стоят копейки,
а вся информация вообще бесплатна. Что стало бы со всеми
западными IT компаниями? ;-))))

"Например, если защита социализма в СССР в 1991 г потребовала бы полнокровной войны, то последствия этой войны могли бы ПРИЕМЛЕМОЙ ценой сохранения социализма?" - ну я думаю, что такого не могло быть.
Кто бы начал войну если бы скажем ГКЧП оправил всю гопкомпанию
в тундру? Империалисты тоже жить хотят;-))).
Вот ведь в 63г СССР сумел и Кубу защитить и войны избежать -
и это при том, что соотношение ядерных сил было совсем не то, что в 91.
Дорогой Н.С.Хрущёв, надо заметить блефовал по-чёрному ;-))).
Зря его некоторые так не любят, по-моему.

"что социалистическая система может В ТЕЧЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННО ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ безопасно и безкризисно сосуществовать с миром капитализма" - а вот тут см. выше. Рально если есть 2 противоположные
системы борящшиеся за гегемонию, одна из них всегда под угрозой -
менее развитая экономически/технологически. В момент, когда
СССР стал бы #1 ситуация развернулась бы на 180 градусов.
Тогда кап. система оказалась бы в обороне. И чем больше
больше было бы превосходство, тем хуже для буржуев.
Т.е. надо было обязательно выиграть экономическую гонку,
причём не просто выиграть, а "за явным преимуществом" ;-))).

Между прочим, меня удивляет, что многие "левые" и даже
"коммунисты", критикуя запад, как бы подразумевают, что
экономически его превзойти невозможно.
Но это же чушь. Более передовая система ОБЯЗАНА
быть и более эффективна экономически в том числе.
И не за счёт эксплуатации, а за счёт разумного хозяйства.
Что за "капитулянство" ;-))?

Понимаете, в теории Вы, быть может и правы, -- СССР нужно было обогнать капиталистический Запад по уровню научно-технической революции. Но вот ведь в чём дело -- изначально Россия была в состоянии догоняющего развития по отношению к Западу. Стоит хотя бы сравнить ту экономическую цену, которую СССР заплатил за победу в ВОВ, и то, как неимоверно разбогатели на этой войне США. Изначальные позиции советского рывка резко уступали позициям стран Запада, которые и до революции имели превосходство над Россией и по уровню научного прогресса, и по уровню жизни.

Немного о последнем. Вы должны также понимать, тов. Коммунист, что сила Запада не только в его техническом и чисто экономическом превосходстве, но и в его способности представлять себя в качестве (1) стран неограниченных возможностей и социальной мобильности и (2) стран с высоким уровнем жизни и комфорта. Ситуация здесь не из простых. Посмотрите на историю и траекторию миграций -- всё-таки они идут в сторону Запада (в течение нескольких столетий), а не наоборот. Неужели Вы не помните, какой фетишизм всего западного существовал в (особенно) городской среде в СССР в брежневский период? У меня в классе (я жил в Москве, учился в простой средней школе) в 80-е годы парни готовы были убить за какие-то западные машинки, за видик, за какие-то идиотские боевики.

К чему я всё это? А к тому, что нужно как-то реалистично оценивать что было бы более правдоподобно - проигрыш СССР или же его победа. История, как говорится, не знает сослагательного наклонения. Я не так плохо отношусь к альтернативным сценариям, как Морозов, но мне кажется, что происходит обычно именно то, что более вероятно. Но это уже действительно вопрос информационной и психологической борьбы, о которой писал Вася Грозин...

С, примерно, 17-18-го веков Запад, в целом, держит стратегическое геополитическое и научно-технологическое лидерество в мире (конечно, внутри Запада, тоже идёт борьба). Ни одной стране не удалось сместить Запад с этой позиции. Все страны, которые осуществили мощный прорыв сделали это в СОЮЗЕ с Западом, а не в противостоянии ему (примеры: Япония, Южная Корея, Турция и даже сегодняшний Китай, хотя его положение по отношению к Западу более сложное).

у запада фора была колоссальна. Но, непреодолима.
Собственно, если брать ситуацию 80-ых, то при разумной политике я бы оценил 20 лет
вполне могло хватить.Т.е. сегодня ;-))
Поскольку по сравнению с 13г как минимум половину разрыва уже преодолели.

Насчёт сослагательного наклонения - спорить трудно, но всё же, я полагаю, что у исторического процессаесть точки неустойчивости - когда смена курса необходима.
Ясно, что ситуацию 85г надо было менять - особенно в смысле
дефицитов и очередей. Но для этого совсем необязательно всё ломать.
Как известно поведение системы на выходе из точки неустойчивости
предсказать почти невозможно. Я думаю, для общества это тоже справедливо.
Поэтому крах СССР неизбежным считать могу только в смысле,
что в нужное время не оказалось в нужном месте
нужных людей. Учитывая же, что в советском партхозактиве
сторонников фактически имевшего места хода событий было
явное меньшенство, не факт, что данное развитие событий было и наиболее
вероятным.
Опять же фетишизм западного(как и вообще фетишизм) - следствие
нехваток. Ликвидация нехваток - нет фетишизма ;-))).
Западные боевики надоели очень быстро, а всякое барахло уж
тем более можно было наклепать, чтобы всем хватало.
На западе это барахло не супермены делают. Отнюдь.
Т.е. выход опять в развитии.
А резервов развития было полно - тот же ВПК.

"но и в его способности представлять себя в качестве (1) стран неограниченных возможностей и социальной мобильности и (2) стран с высоким уровнем жизни и комфорта" -
так вот для победы именно по этим двум пунктам запад и следовало
положить на лопатки ;-))). Это тем более возможно,
что западу никогда не прорваться через упомянутую выше "сингулярность".
Только после революции ;-)). А общество по ту сторону сингулярности
будет отличаться от нынешнего запада, примерно как запад от
Англии 18в.
Вообще мне кажется, что потеряв СССР человечество упустило
надолго (а может и навсегда) колоссальный шанс прорыва и
теперь долго будет гнить в условиях "постиндустриализма",
т.е. фактически нового феодализма.

"Ни одной стране не удалось сместить Запад с этой позиции." -
а вот как раз у СССР был очень неплохой шанс:
1. Он имел практически независемую и при этом вполне современную
экономику - по всем направлениям. От нефти газа, угля -
до самолётов, компьютеров, станков,реакторов и даже штанов ;-))
Пусть где-то качество и страдало, но было ВСЁ- как очень верно
заметил наш дорогой Леонид Ильич.
Особенно вместе с соц. странами.
Тут КОРЕННОЕ отличие и от Японии и от Китая - в плюс!
2. СССР имел колоссально развитую научную базу - сопоставимую
со всем западом. По всем направлениям -
ещё одно коренное отличие от Японии/Китая - в плюс!
3. Благодаря 1 и 2 СССР успешно создал ВПК равный (и где-то превосходящий)
весь запад - ни одного подобного примера нету!
Куда там Японии с Кореей и Китаю.
Вот именно наличие этих 3 вещей заставляло запад действительно
видеть в СССР РЕАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ
(и именно поэтому угрозу самому существованию) и вызывало
дрожь в коленках - а вовсе не "советская угроза".
Поэтому запад так легко спелся и с Мао и с Пол Потом -
а СССР уничтожил при первой возможности.
Непремиримость запада - косвенное доказательство, что
СССР действительно мог победить.

Так что шансы были и неплохие. Нехватило только желания ;-)))

пункт 4 - в дополнении к 3 вышеупомянутым (главный):
СССР НЕ БЫЛ ОГРАНИЧЕН РЫНКОМ!!!

Сатурну:
"В СССР в 1920-е гг. основной кофликт проходил по линии "мелкобуржуазный про-крестьянский социализм" (основные теоретики - А.В.Чаянов, Н.Д.Кондратьев, в какой-то степени Н.И.Бухарин) и "промышленный централистский социализм" (основные теоретики - Е.А.Преображенский, Г.Л.Пятаков, в практике - И.В.Сталин). В итоге "Великого Перелома" выиграли последние. Таков был расклад идеологических и политических сил в СССР."
Сатурн, опять-таки обращаю ваше внимание, что ваша оценка немножко неверна. Не так проходила "линия раскола". Сталин блокировался с Бухариным с его "курсом на кулака" и не помышлял ни о какой коллективизации и индустриализации (об этом говорила оппозиция), пока не стукнуло хлебным кризисом 29-го. А вот потом вынужден был повернуть на точку зрения оппозиции, но поздно, с большими потерями. И, соответственно, оппозицию уничтожив вместе со вмей ее правотой.

Коммунисту

" вот фундамент современной
экономики был заложен очень неплохо. И до сих пор СНГ с него живёт -
и это упрямый факт ;-))). И кадры (хозяйственные) были
очень на высоком уровне подобраны. Против нынешних - просто титаны."
Ну это вопрос сложный. Все-таки с 1953-го по 1991-ый - это слишком большой период. А колхозники при Сталине (коих было большинство) по сравнению с городом жили хреновато...

" Сталин - продукт своей эпохи.
Но в условиях упадка и развала "хотеть" у руля человека,
способного к подобным результатам - что тут "страшного"?
Это нормальное желание больного выздороветь."
Так про результаты никто не говорит (хотя опять же, разве можно приписывать все заслуги Сталину? А новая социальная система, а героизм и самоотречение многочисленны коммунистов, а многие-многие другие факторы?). Вопрос идет именно о цене и о методах.
Тем более "хотеть человека" - быссмысленно. Нужна именно партия, организация. А сейчас, по большоу счету нужны более Ленина и Марксы, ибо теоретическая база начала 20 века уже основательно устарела...
"партийно-хозяйственных кадров
вовсе не стремились прихватизировать общенародную собственность
а как раз выступали против отхода от планирования и внедрения даже
элементов рынка"
Больше было не партийно-хозяйственных кадров, а аппаратчиков, управленцев. И хозяйственники тоже не были такими уж славными и пушистыми, БОЛЬШИНСТВО из них неплохо устроились в нынешней России. Вы не согласны с тем, что партия разложилась? Ну как же так? Почему носители партбилетов не ушли в подполье? Где конспиративные квартиры, ячейки, агитация? :)) Че вообще политруки делали?
Не надо все объяснять только предательством на верхах. Помню читал воспоминания КГБ-шника (во время 91-го), как они устроили наружку за всеми этими Бурбулисами и Ельцинами и были готовы их "вязать". Да, вот, сетует, приказа сверху не поступало... Вот это и есть "разложение", когда все ждут приказа сверху, сами не проявляя инициативы. Значит не верят в то, что защищат.
Где "взбунтовавшиеся райцентры"? Где полки, дивизии, которые выбросив красный флаг, повели наступление на столицу? Да ведь никто уже не воспринимал серьезно ни коммунистическую идею, ни партийную риторику. Дело даже не в том, что "предали верхи". Помните у Шолохова: командир Сердобского полка оказывается изменником и уводит полк к казакам-повстанцам. Ну так ведь не каждый полк уведешь-то. Значит он был готов к этому.

"Пока был СССР - это означало обогнать запад не только
социально, но и технически. Стать безусловным лидером
прогресса. И условия для этого были - т.к. в конечном
итоге плановая система при разумном подходе неизбежно более эффективна."
Так пытались. И лозунги выдвигали. Только видите ли в чем дело. Плановая систем во многом эффективней (конечно, смотря кто планируте), но отстает по производительности, вот в чем вся проблема. Ведь не от хороше жизни полез в рынок Китай, Вьетнам. Вспомните военный коммунизм и НЭП. Видите ли, на энтузиазме готовы работать единицы, остальным нужен материальный стимул. При рыночном типе хозяйствования, как правило экономика развивается эффективней, практически отсутствует дефицит, есть многообразие товаров, большой выбор услуг.
Ну вот, СССР, плановая экономика, ну где, блин туалетная бумага? Ну что трудно было выпускать ее в достаточных количествах? А ведь это то, что вызывает недовольство населения КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Меньшинство понимает: "Ну и что, обойдусь, зато бесплатно то, то, и то-то, зато надежное будущее, зато нет безработицы, а это издержки..." А большинству-то надоело использовать газету, оно так широко не смотрит. И так было со многими товарами...
При рынке, естественно, такого нет: возникает спрос, и он удовлетворяется, как правило довольно быстро.
Ну скажите, зачем государству брать на себя функции мелкого производителя? Вот если мыслить о будущем, неужели снова надо национализировать ВСЕ? Или все-таки оставить сферу малого и среднего бизнеса в частных руках? Пускай удовлетворяют спрос на мелочи, в то время, как действительно важные отрасли, тр

Вот если мыслить о будущем, неужели снова надо национализировать ВСЕ? Или все-таки оставить сферу малого и среднего бизнеса в частных руках? Пускай удовлетворяют спрос на мелочи, в то время, как действительно важные отрасли, требующие планового подхода буду оставаться в руках гос-ва....

"А рыночная система неизбежно ограничена - она не способна
преодолеть "сингулярность" - полную автоматизацию производства.
Поскольку в этот момент у рынка уходит почва из под ног.
А плановой системе это именно то, что нужно ;-))."
Вот до автоматизации дожить еще надо. Пока в большинстве областей автоматизация стоит дороже человеческого труда, особливо если этот труд обеспечивается представителями стран третьего мира. Представьте - СССР пытается обеспечить полную автоматизацию, это дорого, а капиталисты не загибаются - перенесли производство в нищие страны, и живут себе припеваючи. Так, кстати, сейчас и происходит (я имею в виду перенос производства).

"Представте, к примеру, что в СССР все товары стоят копейки,
а вся информация вообще бесплатна. Что стало бы со всеми
западными IT компаниями? ;-))))"
Вот это вы очень верно подметили эффективную "линию атаки" на современный капиталистический мир. При все возрастающей роли информационых технологий, можно было бы просто разорить своим бесплатным ПО западных айтишников. Вообще, напишите на эту тему хорошую статью, такую полу-утопию, "а что если?". Или просто подробно рассмотрите перспективы такой стратегии борьбы социалистической страны против капиталистической.
"Между прочим, меня удивляет, что многие "левые" и даже
"коммунисты", критикуя запад, как бы подразумевают, что
экономически его превзойти невозможно.
Но это же чушь. Более передовая система ОБЯЗАНА
быть и более эффективна экономически в том числе.
И не за счёт эксплуатации, а за счёт разумного хозяйства.
Что за "капитулянство" ;-))?"
Да нет, не обязана. Разумное хозяйство, это - не панацея. Не забывайте, что экономика плотно привязана к политике, а при том виде социализма, который мы наблюдали и наблюдаем в разных странах, складывается фактически единовластие, давление на оппозицию, гос. контроль во всех областях. Почему вы думаете, что советский чиновник будет РАЗУМНО хозяйствовать. Какой у него стимул? А какой стимул эффективно хозяйстовать у собственника? Вот-вот. Понимаете, людей, которым нужна материальная заинтересованнность пока больше. К сожалению...

"Вообще мне кажется, что потеряв СССР человечество упустило
надолго (а может и навсегда) колоссальный шанс прорыва и
теперь долго будет гнить в условиях "постиндустриализма",
т.е. фактически нового феодализма.
Фу, вот это капитулянство! Как не стыдно?! А еще коммунист! Что значит "навсегда", что за чушь?! Через лет 20 посмеетесь над этими словими словами! :))

"Поэтому запад так легко спелся и с Мао и с Пол Потом -
а СССР уничтожил при первой возможности."
Все сложнее... Если бы только внешнее давление. Да, нет, внутри было все совсем не так благополучно, как казалось. Да и с ценами на нефть, уж очень не свезло...

Понимаете, Сталин вообще-то имел репутацию ЦЕНТРИСТА, а не левого или правого. Ведь недаром после победы Сталина стали говорить о "левом" и о "правом" уклоне в партии. Первые, по Сталину, оказались неправы в ЧРЕЗМЕРНОЙ революционности, а вторый - в ей НЕДОСТАТОЧНОСТИ. А Сталин оказался посередине, как бы совмещая революционный напор с осторожностью и реализмом. В этом практический политический гений Сталина. Именно в этом! :-)

А насчёт линии раздела в анти-сталинской оппозиции, то как раз "Объединённая оппозиция" в 27-м году и показала, что и "правые уклонисты", и "левые" образовали союз в общей борьбе против Сталина и сталинистов (там, например, сошлись такие совершенно разные по взглядам большевики, как "правый" нарком финансов Григорий Сокольников и "левый" председатель Госбанка СССР Георгий Пятаков). И главной их задачей было противостояние нарастанию анти-демократических явлений в партии. Им не нравилось, что партаппарат всё более отделяется от широкой общественности, что он бюрократизируется, и что власть концентрируется в руках Сталина и его главных союзников по административной линии.

Понимаете, вот именно в этом сталинском "центризме" и находится ключ к пониманию его успеха, его способности менять генеральную линию партии в зависимости от исторических обстоятельств и при этом постоянно находится наплаву, как бы НАД всем полем битвы. Правые уклонисты и левые уклонисты были людьми достаточно принципиальными, неспособными по мановению верховной руки менять свои воззрения (хотя многие из них, особенно из "левых") в начале 30-х покаялись, признали свои ошибки и были восстановлены в партии (Г.Л.Пятаков, например, стал 1-м заместителем наркома тяжёлой промышленности, т.е. Серго Орджоникидзе). А Сталин умел легко прыгать с одной позиции на другую и потом, пост-фактум, объяснять эти вихляния политической прозорливостью и диалектическим пониманием обстановки. Причём, заметьте, что Сталин с самого начала занял вот такую интересную арбитрскую позицию - мол, нужно левых поругать за "ура-революционность", а правых за "капитулянство" и тогда никогда не прогадаешь. При чтении его речей и выступлений на партсъездах эта манера сразу бросается в глаза -- "с одной стороны, с другой стороны". Я, честно говоря, многому у Иосифа Виссарионовича научился в смысле ведения дискуссий. :-)

И ещё нужно учитывать психологический фактор. Сталин прекрасно понимал психологию простого рядового партийца тех времён. Оппозиционеры её не понимали, то есть понимали, но теоретически, абстрактно, отвлечённо. Сталин же почувствовал эту психологию -- неприязнь к интеллектуализму большинства оппозиционеров, к их снобизму, их многоречивости, к их сложной манере объясняться, к их пенсне и фракам. Недаром Сталин держался "простым советским человеком", таким деловым, немногословным практиком, способным разговаривать с людьми по-простецки (обратите внимание на обилие русских народных поговорок в его речах, на краткость и дидактичность его предложений, даже на какую-то манеру постоянно, по несколько раз повторять одну и ту же в общем-то банальную мысль. Сталинская победа над оппозицией, таким образом, была не только идеологической и политической, но и психологической -- победил НОВЫЙ ТИП ПОЛИТИКА.

Многие пишут, что у Сталина, еще со времен ленинского ЦК выработалсь интересная привычка: ждать когда все выскажуться, а потом озвучить ту точку зрения, за которую стоит большинство. И получается, что вроде всегда его прав.
А насчет центризма - так это же называется интиганством. Вести политическую борьбу и дискуссию не во имя интересов страны, а в интересах укрепления личной власти, а всех несогласных записывать направо и навлево.
Да, вы правы, использовал он недоверие к интеллигенции по полной, особенно среди "ленинского набора", людей в общем-то малограмотных, пришедших "от станка". Троцкий, из-за своего индивидуализма, часто вызывал недоверие даже его сторонников. Вот, что пишет о нем Кибальчич:
"Впрочем, Троцкий мечтал заняться советской экономикой. Он появлялся одетый во что-то вроде белой униформы без знаков отличия, в широкой плоской фуражке, тоже белой; хорошая выправка, широкая грудь, очень темные бородка и волосы, блеск пенсне, не такой свойский, как Ленин, что-то авторитарное в манере держаться. Быть может, таким видели его мы с друзьями, критически мыслящие коммунисты, относившиеся к нему с восхищением, но без любви. Его суровость, неукоснительная требовательность в работе и в бою, абсолютная корректность манер в эпоху всеобщего панибратства давали пищу для нападок исподтишка и демагогического недоброжелательства."
Впрочем в 1927-ом, от униформы не осталось и следа:
"Просто и убедительно выглядели вожди диктатуры пролетариата, еще недавно недосягаемые, возвратившись в бедные кварталы искать поддержку у простых людей. Я провожал Троцкого после одного такого собрания, состоявшегося в обветшалом жилище, отмеченном нищетой. На улице Лев Давыдович поднял воротник пальто и опустил козырек фуражки, чтобы не бросаться в глаза. Еще крепкий, несмотря на двадцать лет изнурительной борьбы и ряд блестящих побед, он стал похож на старого интеллигента-нелегала из прошлого. Мы остановили извозчика, я начал торговаться, так как у нас было мало денег. Извозчик, бородатый старорусский крестьянин, наклонился и сказал: «Ради вас — бесплатно. Седайте, товарищ. Ведь вы Троцкий?» Фуражка слабо маскировала вождя революции. Позабавленный, Старик слегка улыбнулся: «Только про эту поездку молчок, каждый знает, извозчик — элемент мелкобуржуазный, ваша поддержка может нам только навредить…"

"что социалистическая система может В ТЕЧЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННО ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ безопасно и безкризисно сосуществовать с миром капитализма" - а вот тут см. выше. Рально если есть 2 противоположные
системы борящшиеся за гегемонию, одна из них всегда под угрозой -
менее развитая экономически/технологически. В момент, когда
СССР стал бы #1 ситуация развернулась бы на 180 градусов.
Тогда кап. система оказалась бы в обороне. И чем больше
больше было бы превосходство, тем хуже для буржуев.
Т.е. надо было обязательно выиграть экономическую гонку,
причём не просто выиграть, а "за явным преимуществом" ;-)))."
===============================================================
Интересная мысль. Но тут появляются следующие вопросы.
Понимаете, нужно определиться в наших оценках эволюции советского социализма от Сталина к Брежневу. С 1953 по 1982-й год что, собстенно, происходило в СССР с точки зрения стоительства социализма -- его РАЗВИТИЕ или ОТХОД от него, то есть ЗАГНИВАНИЕ? Это принципиальный вопрос первой важности!

С одной стороны, естественно, советское общество стало намного более экономически, военно и научно-технически развитым, чем в сталинский период. Но оставалось ли оно по духу своему настолько социалистическим насколько оно им было в сталинский период. Мне кажется, что тут ситуация обратной пропорциональности -- чем богаче и стабильнее становилось советское общество, тем меньше социалистического и героического духа в нём оставалось (это и по песням чувствуется -- всё-таки мы на музыкальном сайте!). Для описываемого Вами рывка необходим был революционный дух, авангардизм, идеологическая уверенность, а не тот цинизм и безразличее, которое уже просачивалось во все общественные поры (особенно в молодёжной среде). Еле-еле двигающий рукой и запинающийся Брежнев во главе страны, готовящейся к новому историческому рывку - не парадоксально ли это? Поэтому вопрос вопросов -- каким образом социализм из авангардной идеологии начала и середины века стал в глазах молодёжи конца 20-го века символом архаики и устарелости?

"Впрочем, Троцкий мечтал заняться советской экономикой. Он появлялся одетый во что-то вроде белой униформы без знаков отличия, в широкой плоской фуражке, тоже белой; хорошая выправка, широкая грудь, очень темные бородка и волосы, блеск пенсне, не такой свойский, как Ленин, что-то авторитарное в манере держаться. Быть может, таким видели его мы с друзьями, критически мыслящие коммунисты, относившиеся к нему с восхищением, но без любви. Его суровость, неукоснительная требовательность в работе и в бою, абсолютная корректность манер в эпоху всеобщего панибратства давали пищу для нападок исподтишка и демагогического недоброжелательства."
==================================================
Спасибо за цитату! Просто в самую точку! Троцкий просто источал вот именно все те "флюиды", которые психологически были невыносимы для "простых партийцев" и для некоторых на нашем форуме. Троцкий всё-таки был нарциссом, а нарциссов простой народ не любил никогда (почему - это интересный психологический вопрос). Мне кажется и дикая ненависть к М.Н.Тухачевскому среди некоторых тоже проистекает вот из этих психологических факторов. Больше всего бесит некоторых в этих людях
аристократизм и некое позёрство. А бесят эти черты характера из-за того, что они как бы говорят окружющим людям - "этот человек считает себя КАЧЕСТВЕННО ВЫШЕ вас".

Вот почитайте http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kibal_troc.html - подборка отрывков из книги Кибальчича, посвященных Троцкому.

Борис Иосифович Шрагин изучал историю русской обществ.мысли. У него были взгляды близкие к экзистенциалистским взглядам Жан-Поль Сартра. Ж-П.С. умер в 1980, а Шрагин, род.в 1926г. может и сегодня здравствует. Или его взгляды никоим образом не подходят к настоящей дискуссии. Сартр-это признанный авторитет,но он не жил в СССР, может ближе к своему материалу.
Так вот такая цитата из Шрагина. Да,он распространялся под псев. А.Сугробов.
"Может быть, социализму суждено ещё явиться "с человеческим лицом"
в иных местах. Может быть, в иных местах ему ещё доведётся увлечь за собой свежие толпы надеющихся. Не знаю, не берусь судить; на иной исторической почве он может и не обанкротиться. Но здесь-то, в России его песенка спета......"
Лично мне понравилась постановка/формулировка Сатурна "Поэтому вопрос вопросов - каким образом.....". Можно всю жизнь писать книги на эту тему. Просто необъятная тема.

Надо было бы в Инете посмотреть о бывшем научном сотруднике Института теории и истории изобразительных искусств и Ин. истории искусств Министерства культуры СССР( Шрагине ). А сегодня, под каким названием эти 2 выше упомянутых учреждения. Кто-нибудь знает?
Желаю вдохновения в обсуждении темы, которую открыл ЗаХар.

"Понимаете, нужно определиться в наших оценках эволюции советского социализма от Сталина к Брежневу. С 1953 по 1982-й год что, собстенно, происходило в СССР с точки зрения стоительства социализма -- его РАЗВИТИЕ или ОТХОД от него, то есть ЗАГНИВАНИЕ? Это принципиальный вопрос первой важности! " -

а тут нет однозначного ответа. В том то и дело.
Было ОБЕ тенденции. Было и неплохое развитие.
Была и определённая тенденция к загниванию.
Они и должны были столкнуться однажды. Вот в этом пожалуй и был
смысл выбора 85г. Стремление к рывку было. И оно могло победить.
И были люди, к нему стремившиеся. И не мало. Тот же Лукашенко -
тоже продукт брежневской эпохи.
И множество молодёжи как раз рвалось "в бой".
Как раз в научно-технической среде.
Почитайте, какие вещи создавались в СССР в 80-ых
(http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm),
какие у создателей были планы (освещение городов из космоса,
индустриализация космоса, полёт на Марс, база на Луне).
Это не планы безразличных циников. Отнюдь.
А вот какая самодеятельность шла на ура среди
московских технических вузов (только не воспринимайте буквально,
это просто показатель боевого настроения и небезразличия ;-))):
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=23530


И чуть в сторону:
"А бесят эти черты характера из-за того, что они как бы говорят окружющим людям - "этот человек считает себя КАЧЕСТВЕННО ВЫШЕ вас"."
а вам не кажется, что руководитель, который всё время даёт
понять подчинённым, что они "качественно ниже" - это просто
плохой руководитель. Ведь он именно с людьми работает.
А людям такое отношение конечно не понравиться.
И какой бы он не был гений - это плохой тон и такие руководители везде и всегда будут иметь проблемы. Вот как раз одна из главных причин,
почему Троцкий пролетел в своей борьбе со Сталиным.

1.Ещё раз повторю:
дефицит следствие не "плана", а негибкости цен:
что значит "в достаточном количестве"? Когда
спрос равен предложению. А это значит, что для разрешения
проблемы было достаточно иметь корректируемые, скажем, раз в
квартал цены. И Всё. Дефицита нет.Рынок не нужен. Абсолютно.
2. "Плановая систем во многом эффективней (конечно, смотря кто планируте), но отстает по производительности, вот в чем вся проблема" -
это как посмотреть. Если ещё не догнали - то понятно отстаёт.
В том и была задача - обогнать. Её просто не успели решить ;-))).
А по факту в 50-80г быстрее СССР из западных стран развивались
только Япония с Кореей. Да и то обе заимствовали кучу из СССР
(там были пятилетки ;-))) Где ж тут "неэффективность"?

3."Вот если мыслить о будущем, неужели снова надо национализировать ВСЕ? Или все-таки оставить сферу малого и среднего бизнеса в частных руках? " - если мыслить действительно о будущем,
то экономика коммунизма - это своего рода природа 2:
полностью автоматизированная безлюдная система производящая
"по требованию". Каждая вещь - фактически программа её производства.
Раз написанная - может быть размножена неограниченно.
Это и есть "сингулярность", через которую западу не перейти.
Поскольку по ту сторону для рынка просто нет места.
Там может быть только коммунизм ;-)))
А учитываю, что психология рынка "купи - продай" просто калечит
людей морально - то и замечательно. Что рынок не нужен ;-)))

О личных характеристиках Троцкого: полностью согласен! Лев Давидович не смог бы найти по-настоящему общего языка с руководимым им народом. Не было в нём той "народности", какая была у Сталина.

".Ещё раз повторю:
дефицит следствие не "плана", а негибкости цен:
что значит "в достаточном количестве"? Когда
спрос равен предложению. А это значит, что для разрешения
проблемы было достаточно иметь корректируемые, скажем, раз в
квартал цены. И Всё. Дефицита нет.Рынок не нужен. Абсолютно."
А на практике-то он был. В любой социалистической системе. Увы, увы... Рынок сам регулирует спрос и предложение, а тут чиновник сидит который в этом еще и материально не заинтересован. Где-то переизбыток чего-го, а где-то не хватает элементарного. Так что берите для рассмотрения не "идеальный газ", а реальную систему с реальными людьми.

"это как посмотреть. Если ещё не догнали - то понятно отстаёт.
В том и была задача - обогнать. Её просто не успели решить ;-))).
А по факту в 50-80г быстрее СССР из западных стран развивались
только Япония с Кореей. Да и то обе заимствовали кучу из СССР
(там были пятилетки ;-))) Где ж тут "неэффективность"?"
Но быстрее? :))) Причем тоже после войны... И на хреновейших запасах природных ископаемых.

"мыслить действительно о будущем,
то экономика коммунизма - это своего рода природа 2:
полностью автоматизированная безлюдная система производящая
"по требованию". Каждая вещь - фактически программа её производства.
Раз написанная - может быть размножена неограниченно.
Это и есть "сингулярность", через которую западу не перейти."
Ну что вы все про полную автоматизацию. Нет же ее. Спуститесь на землю. НЕТ ПОКА ПОЛНОЙ АВТОМАТИЗАЦИИ. В таких условиях как?

"А на практике-то он был. В любой социалистической системе. Увы, увы... " -
да нет, не в любой.В СССР между 48-60, 64-72 никаких особых дефицитов не было.
В ГДР, ЧССР не было почти никогда ;-)))

" Рынок сам регулирует спрос и предложение" - рынок "сам" ничего не регулирует, тем более нынешний западный рынок, где до 80%
всего производится/распределяется парой сотен промышленных/торговых
компаний. Их элементарно могут заменить гос. органы (министерства/главки). Как и было ;-))
Крупные сбои и при "рынке" приводят к дефициту -
см. как исчез бензин в некоторых районах США после "Катрины".
Так что "берите для рассмотрения не "идеальный газ", а реальную систему с реальными людьми." ;-))))

"Чиновник", кстати, заинтересован и даже очень - от его успешной работы
(причём долгосрочной) зависит его карьера.
И японские фирмы, где всё построено на пожизненной карьере
просто "выносят" американцев, где все скачут в поисках бонусов

"Но быстрее? :))) Причем тоже после войны... И на хреновейших запасах природных ископаемых" - но только 2 страны ;-))). Из десятков ;-))).
И практически без военных расходов. И имея свободный доступ к
технологиям уже развитых кап. стран. И к ископаемым, контролируемым
США/Англией(Персидкий залив и т.п.).И где капитализм-то был "странный" - с пожизненной занятостью и т.п.

"Ну что вы все про полную автоматизацию. Нет же ее. Спуститесь на землю. НЕТ ПОКА ПОЛНОЙ АВТОМАТИЗАЦИИ. В таких условиях как? " -
пока нет, но она уже в пределах пары десятелетей целенаправленного
к ней движения. Но только не при капитализме.
Тут полный антагонизм ;-))))
Кстати, безлюдные фабрики существуют уже лет 10, пожалуйста:
http://www.fanuc.co.jp/en/profile/production/factory1.htm
Но распространения не получают - т.к. рынку это
противопоказано, а вовсе не ввиду каких-то технических проблем.

А пока - строить экономику по принципу "государства - фабрики/корпорации". Если на западе все авто производят меньше
10 фирм, то чем это отличается от министерства с 10 подразделениями?
Если все самолёты 2 фирмы - министерство с 2 подразделениями?
В СССР было даже больше ;-))).
Если Вол-Март контролирует даже температуру на полках из штаб квартиры - то почему не может тоже самое делать обычный "главк"?
А ведь он вытесняет мелких торговцев ;-))).
Рынок, в условиях, когда движение всех товаров от завода до магазина
можно отслеживать в реальном времени - просто не нужен. Сегодня.

на западе на исследования в этой сфере, способной
перевернуть всю экономику тратится раз в 100 меньше средств
чем на... рекламу! Да и не только это.
Вообще расходы на ВСЕ исследования в США(частные и государственные) меньше расходов на рекламу!
И мне после этого будут говорить об "эффективности" западной модели.
Что их нельзя было обогнать ;-))
Какая уж тут "эффективность". Болото...

Плохо видно что-то.

"В СССР между 48-60, 64-72 никаких особых дефицитов не было."

Ну, там, не считая квартир, автомобилей, одежды, электронных приборов и ЕДЫ.

"Вообще расходы на ВСЕ исследования в США(частные и государственные) меньше расходов на рекламу!"

На ней и делаем все танки-самолеты, пилюли и уколы, да интернеты ядерные -- на рекламе!

да, между 48-60, 64-72 в СССР свободно продавалась
и ЕДА, и электроника (тогдашняя) и вообще всякие промтовары
и одежда. А вы не в курсе?
Я это даже малость лично помню - хоть и был мал ;-)))
А квартиры были понятно по очереди
(ибо бесплатно). За деньги - снимай сколько влезет ;-)))

"На ней и делаем все... " - ну кроме штанов, одежды, да всякой
электроники и половины автомобилей - это всё в долг у китайцев/японцев ;-)))

некоторое время назад.
Например, в РФ как-то незаметно прекратили разговоры о том, что телевизионное время очень дорогое, и именно этот НЕИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ фактор будто бы определяет поганую сущность и роль ТВ в РФ.
Деньги-то пахнут, и пахнут они мировым господством финансовой олигархии...

Вы очень убедительно говорите, но к сожалению, ваши рассуждения немного утопичны. Не в том плане, что все это невозможно реализовать, нет, сущность утопичности не в этом. А в том, что вы не показывает ПУТЕЙ к реализации.

"да нет, не в любой.В СССР между 48-60, 64-72 никаких особых дефицитов не было.
В ГДР, ЧССР не было почти никогда ;-)))"

Ну, а почему потом были? Система-то плановая, замечательная, откуда дефициты?
На счет чехов и немцев, не знаю, не владею инфой.

А вообще не хочу с вами спорить, мне на самом деле это интересно, и у меня к вам конкретное предложение: вы можете написать хорошую, большую статью сравнивающую плановую и рыночную экономику. Только обязательно с приведением статистическиз данных, то есть если вы говорите что по темпам развития СССР опережали, только Япония и Корея, то вы приводите конкретные данные со ссылками. Опять же можете пофантазировать на тему, чтобы было если...
Возьметесь?

ЗаХар,извините, но Вы и остальные уч. ф-ма поверите этому " никаких особых дефицитов не было". СССР(РСФСР) Москвой не заканчивалась. Как можно такое заявлять. Большинство,кто здесь делится своим мнением было в те годы от 1 до 10 лет, или вообще ещё не родились, надо быть ответственнее и правдивее Товарищи. Или Господа.

Надо.
Какая разница между используемым Вами понятием "дефицит" и отсутствием денег на приобретение благ по ценам равновесия?

воспоминания начала 70-ых относятся не к Москве, а к

1. Областному центру на Дальнем востоке
2. райцентру (и сельпо) центральной России (не Московская/Ленинградская области).

Действительно было практически всё.
А в самолётах "Аэрофлота" (обычные внутренние рейсы)
тогда же кормили по 2 раза и давали чёрную икру,
я её ещё не любил, потому и помню
(как дальневосточник - вырос на красной -
там её было завались ;-))))).

Захару:
"Ну, а почему потом были? Система-то плановая, замечательная, откуда дефициты? " - а дальше были проколы. Цены не менялись по 20 лет,
а зарплаты(в городе) выросли в 2 раза(за то же время) + выросло
городское население (тоже почти в 2 раза) + доходы колхозников выросли пожалуй раза в 4 (60-80гг).
Была ещё "холодная война" - если в 60г СССР почти не имел
ядерных сил спосбных достать США, то в 80 был надёжный паритет ;-)).
Это было не бесплатно ;-))).
Наличие проколов - они очевидны - и легко поддавались исправлению.
Ну вот не хотело правительство задирать цены до равновесных
(на мой взгляд зря - но у них было другое мнение).

А насчёт ГДР/ЧССР - поинтересуйтесь. Очень любопытно ;-)))
Мысль: проколы вовсе не неизбежны - это всё.

Насчёт путей - есть идея, напишу позже, дела ;-).
Насчёт сравнительного анализа - не знаю тут надо посидеть,
посмотрим.

"да, между 48-60, 64-72 в СССР свободно продавалась
и ЕДА, и электроника (тогдашняя) и вообще всякие промтовары
и одежда. А вы не в курсе?
Я это даже малость лично помню - хоть и был мал ;-)))
А квартиры были понятно по очереди
(ибо бесплатно). За деньги - снимай сколько влезет ;-)))
-------------------------------------

Каждое утверждение -- ложь.

Я не был мал. Помню отлично.

"Каждое утверждение -- ложь. " -

о как!

Ну к примеру:
"А квартиры были понятно по очереди
(ибо бесплатно). За деньги - снимай сколько влезет" -
г. будет утверждать, что квартиры не дозволялось снимать
в частном порядке?
или что по очереди не бесплатно?
Освежите память, "профессор" ;-)))

Дефицит это то, чего нельзя легко купить за деньги. Если можно - это не дефицит. То, что у кого-то денег не хватало, не означает, что чего-то не было. Я тоже все это отлично помню. И помню, что без проблем покупал все, что мне было нужно.

А вообще, какие бы претензии не предъявляли господа антики, все в конечном счете сведется к тому, что ему любимому не хватало колбасы и штанов. Причем не любых, а тех, которые любимый считал достойными себя. Причем не за реальные деньги, а обязательно на халяву.

Ну к примеру:
"А квартиры были понятно по очереди
(ибо бесплатно). За деньги - снимай сколько влезет" -
г. будет утверждать, что квартиры не дозволялось снимать
в частном порядке?
или что по очереди не бесплатно?
--------------

У КОГО снимать? У КОГО были эти "лишние" квартиры в 48-60, 64-72-х годах, чтоб еще и сдавали их? И по какому контракту-праву? В какой газете можно было эти объявления читать? И куда смотрело ОБХСС?

По очереди почти бесплатно. Только сколько ЛЕТ надо было в этой очереди сидеть? А пока где жить? И это не дефицит?

"У КОГО снимать? У КОГО были эти "лишние" квартиры в 48-60, 64-72-х годах, чтоб еще и сдавали их? " -
однако ж люди снимали. Студенты к примеру. Военнослужащие.
Молодые специалисты - кто не хотел жить в общежитиях.
Значит были.
"В какой газете можно было эти объявления читать?" - объявления
писали на досках объявлений и т.п.
"И куда смотрело ОБХСС?" - а никуда, сие не возбранялось.
Даже временно прописывали вполне официально.
Лично я снимал. В студентах. На 3-их ;-)))
Ничего особенного. Пишешь объяву, расклеиваешь на столбах
на платформах, и 2-3 недели и ещё и выбор был.
Всего делов.

И интересная постановка - если квартир нет физически - то
что делать? Строить! И строили, в 2-3 раза больше чем сейчас.
Вот и весь сказ. За 60-89- 65млн квартир - где-то 180млн человек
их получили - 80-90% городского населения. Собственно
и сейчас в них живут. И сдают ;-)))
А капиталистический вариант в тех начальных условиях -
трущобы - см. Мексика- Бразилия, США 29-33гг

"Только сколько ЛЕТ надо было в этой очереди сидеть?" - дык ведь
бесплатно ;-)). А пока - там где раньше.
Или на съёме - ну как на западе, у кого своего нет ;-)))
Были правда ещё почти бесплатные общаги (в отличие от запада ;-)))
Чтой-то я бездомных
не припомню. Не то,что сейчас. И не то, что в США ;-))).

Не втирайте очки, пожалуйста.

У КОГО были эти "лишние" квартиры на сдачу? И каким образом они у них оказались? Сколько лет сидеть в очереди, и где именно "сидеть" в ней? Дате Ваше определиние дефицита.

Извините, "на С", но Вы неправы.
Разумеется, тогда не было (и не могло быть), как сейчас, прослойки людей, скупающих квартиры с целью сдачи их в аренду. Однако, были (как и сейчас есть), люди, имеющие излишки площади по самым разным обстоятельствам. Были одинокие люди в многокомнатных квартирах, сдающие комнаты, были люди, уехавшие из коммуналки жить к родственникам, получившим квартиру (из коммуналки не выписывались, чтобы не потерять площадь и очередь), получившие квартиру дети забирали к себе родителей и наоборот, мужчины и женщины, имеющие жилплощадь, вступали в брак и жили вместе, а освободившуюся площадь сдавали. Был частный сектор. В общем, очки никто не втирает, площади сдавались и выбор был, уж поверьте мне, как очевидцу.

вот этот "на с" тут очки как раз и втирает.
Сам всё прекрасно наверняка знает.
Но бревном прикидывается.
Откуда, откуда...От верблюда.
Сдавались. Факт. Сам снимал.

Утверждалось, что в некоторые периоды в СССР не наблюдалось дефицита вообще. Вы с этим согласны?

Насчет квартир: Вы сами и ответили, "Разумеется, тогда не было (и не могло быть), как сейчас, прослойки людей, скупающих квартиры с целью сдачи их в аренду". Да, были редкие частники, в редких местах, так сказать.

Однако, повальная, поголовная ситуация всё-же более похожа на нашу: родители, поженившись, прождали квартиру ДЕВЯТЬ лет, проживая в двух комнатах (без отопления и горячей воды) вместе с бабушкой, дедушкой, тетей, ее сыном, и со мной -- всего семь человек в двух комнатах. В Бангладеш легче живется. Так это не дефицит? Так это не очковтирательство? Потому-то партия и потеряла доверие народа: своим глазам верят больше, чем газетам.

"Однако, повальная, поголовная ситуация всё-же более похожа на нашу"
Нет уж, давайте цифирь - сколько народу получило новые квартиры в 60-80-х и сколько в среднем им пришлось ждать. А то ведь личный пример может оказаться тем деревом, за которым не видно леса :)

"В Бангладеш легче живется."
Милости просим :)))

Как и 90% городского населения.И где ж "очковтирательство"?
Ах, не сразу?А чё б не снять?Денег не было? Работать надо! ;-))).

А откуда сразу взять 65 млн квартир?
Ну ка, "профессор". Откуда?
Ну ка привидите пример страны, где бы за пару лет
построили квартир на ВСЁ население.

Про Бангладеш - не порите чепуху.

"Ну ка привидите пример страны, где бы за пару лет построили квартир на ВСЁ население."

Израиль.

Сравнение:

1. Ожидание ПОЧТИ бесплатной квартиры моими родителями -- 3 месяца, которые провели в БЕСПЛАТНОМ отеле изучая иврит -- тоже БЕСПЛАТНО.

2. Ожидание ПОЧТИ бесплатной квартиры мной с молодой женой (оба студенты) -- 2 месяца, которые мы провели в ПОЧТИ бесплатом общежитии для молодоженов (т.е. двухкомнатная квартира, как та, где мы жили всемером в СССР, хоть и с отоплением и горячей водой, а заодно и с холодильником -- это общежитие).

Верить всё же буду собственному жизненному опыту. Давайте цифры, Вышинский.

Зря вы про Израиль.. Да еще Вышинскому :)
Шас начнется :))
Особенно если еще Сталинградский зайдет :))

"Ну ка привидите пример страны, где бы за пару лет построили квартир на ВСЁ население."

Израиль.

С палестинцами? Нет? Национал-социализм в действии?

Цифры по СССР - могу только завтра вечером.

Из семейного опыта - 5-летние накопления молодой семьи+накопления родителей-колхозников=кооп.квартира в новом доме (1988)

когда это Израиль построил за пару лет 1-1.5 млн квартир?
(Это пропорция населению).
Врём-с, однако ;-)))
В Израиле строиться меньше 50 тыс квартир в год -
меньше чем в СССР на душу. Так-то. ;-)))

И когда это СССР получал от США 150 млрд в год бесплатно.
(500$ на душу - как Израиль)? В течение десятелетий.

Эмигранты из СССР начала 90-ых годами жили в "караванах",
где днём температура в помещении была за 30. Кайф ;-))))
При том, что Израиль получил на их обустройство от США
10 млрд - сравнимая сумма для СССР - 600млрд.

Кстати, а при чём тут вообще Израиль, речь то ведь о Бангладеш шла :) Ведь это там по утверждениям некоторых форумчан ситуация с жильём лучше, чем в СССР :)

3 месяца, которые провели в БЕСПЛАТНОМ отеле изучая иврит -- тоже БЕСПЛАТНО.\\\\\\\\\\
Думаю, у столь роскошной халявы были еще важные дополнительные причины, о которых умалчивается. Это не для всех.

У меня в Израиле много знакомых, но постоянные отношения поддерживаю только с двумя семьями. Одни (толковые и работящие ребята, переезжали из Душанбе, сейчас перебрались в Канаду) за пару лет адской работы собрали на собственный дом, до этого снимали. Другая пара (были раздолбаями в Союзе, такими же и остались) живет в Израиле уже больше десяти лет и до сих пор не имеет своего жилья, не знаю уж почему, все время меняют жилье, вроде снимают до сих пор, я не вдавался. Живут в обрез, вначале подбирали старые вещи (есть там такая традиция, на какой-то праздник выставлять на улицу для желающих исправную старую технику и мебель), сейчас вроде уже не подбирают, но сильного процветания не наблюдается. Я в Москве лучше их живу. Ни одни ни другие ни про какие халявы с бесплатными отелями в ожидании бесплатных квартир не рассказывали. Уж, если б так было, похвастались бы сразу.

... послушать знающих людей о моей собственной жизни!

людям сказки об ИХ жизни - так не обессудьте
Долг платежом... Взаимность ;-)))
Авось и поумнеете. Хотя вряд ли, конечно.

Авось и поумнеете. Хотя вряд ли, конечно\\\\\\\\\
Предупреждение. Наезд, однако. И переход на личность. Не гуд.

Я не в обиде. Не надо коммуниста журить. И банить никого не надо. Толяна вернуть неплохо. Весело с ним.

Намекну Вам и на Ваше любопытное заявление: "Дефицит это то, чего нельзя легко купить за деньги. Если можно - это не дефицит."

Вот и в Бангладеш то же самое! Да и при царе так было, не правда ли? А может, попробуйте еще раз определить "дефицит"?

Вы выдать определение дефицита.
Ведь это вас проблема мучит. А мы послушаем ;-))

А потом поглядим, где его нет. И где он есть ;-)))

но я воспользуюсь вашим (хозяин - барин ;-)))

Навскидку: в США
1.спрос на жильё превышает предложение -
миллиона 2 бездомных, 35% живут на съёмных квартирах,
тратя до 50% дохода, а иногда и больше.
часто по 4 или больше в однокомнатных,часто в обветшалом жил. фонде - дефицит налицо.
2. В США спрос на медицину далеко превышает предложение -
до 40 млн нигде не застрахованы - дефицит
3. В США спрос на нормальную еду превышает предложение -
большинство вынуждены есть "junk food" от чего количество
невероятно толстых людей бросается в глаза любому, кто
там оказывается - дефицит.

И это вроде как богатейшая страна. А туда же. Дефицит.

в США:

хорошо если 20% могут иметь жильё такое, какое ХОТЯТ.
Предложение превышает спрос - дефицит.
хорошо если 20% могут иметь авто такое, какое ХОТЯТ.
Предложение превышает спрос - дефицит
Ну и т.д.
Куда ни плюнь - дефицит.
По вашему определению ;-))))

Ну вообще-то можно поставить вопрос так: при госсоциализме - дефицит товаров, при капитализме - дефицит денег при наличии перепроизводства товаров. Товарный дефицит при госсоциализме - это эквивалент финансовой дисциплины при рыночном капитализме. Только в последнем случае эта дисциплина осуществляется постоянной ползучей инфляцией и взвинчиванием цен (сейчас говорю о частных людях, а не о предприятиях), а в первом, как говорил Прохожий, неформальной, полускрытой системой торговли и манипуляциями ДОСТУПА к товару, который В ТЕОРИИ должен был быть доступен всем.

"Ну вообще-то можно поставить вопрос так: при госсоциализме - дефицит товаров, при капитализме - дефицит денег при наличии перепроизводства товаров" -

в том то и дело, что это расхожее мнение не совсем верно:
при социализме это просто вопрос выбора: ведь и зарплата
и производство в руках государства. Что мешает иметь
"дефицит денег"? И снижать цены по мере роста производства-
как после реформы 48г?

Было бы интересно почитать Ваш НАСТОЯЩИЙ ответ ув. коммунисту. Не теоретический, а просто насколько его мнение соответствует действительности. У коммунистов всегда были некоторые проблемы согласования пропаганды с реальностью. Вот когда сомкнется -- тогда они и возродятся. Так что, может и не надо, Сатурн. Ну, по Вашему усмотрению.

слабое соответствие изречений г. На Са реальности.
И невразумительное глубокомысленное мычание вместо аргументов ;)

Ни один конкретный факт не опровергнут ;-))

Коммунисту:

"Что мешает иметь "дефицит денег"?"
===================================
А вот я и спрашиваю - что?
________________________________________________________________________

На С:

Да, я лично помню хронические дефициты (в первую очередь в торговле питанием, одеждой, электроникой и книгами). В первой половине 80-х годов я был маленьким, сам судить не мог, но разговоров вокруг меня на эту тему было много (особенно про подпольную торговлю с чёрного хода и всякие афёры в системе торговли). Да и Райкин всё время на эту тему сценки делал. Во второй половине 80-х я наблюдал резкое расшатывание всей системы торговли, лично видел, что творили т.н. кооперативы и как их откровенный саботаж городской торговли покрывался местной парт и хоз номенклатурой, видел как бегали по районным магазинам люди для того, чтобы что-нибудь словить к моменту выброса. Помню купоны, помню их скупщиков, помню "заказы" для ветеранов войны и труда и проч.

прекрасно помню. Да вроде разговор был о другом.
Напомню, что г. На С утверждал, что не было периода в СССР,
когда не было бы дефицита ну буквально на всё.
Правда, когда после долгих потуг, он наконец
разродился определением дефицита, то оказалось,
что по его определению в США тоже дефицит почти всего. Сегодня.
Вот и всё ;-)))

"А вот я и спрашиваю - что?" - да просто недостаток организации.
Думаете рынок автоматически снимает проблемы?
Тогда что мешало США(и всему западу) избежать "великой депрессии"?
(А ведь "великая депрессия" для человека с улицы была
пострашнее очереди за колбасой).
Но что-то вот мешало. Не за год и не за 10, а за все 150-200 лет
они отстроили более менее стабильную работающую систему.
Правда вот элементарный дефицит нефти преодолеть ну никак
не могут. До сих пор.

Вы абсолютно не правы. Нехватки продуктов, одежды, электроники и книг не было. Все это свободно лежало в любом магазине (а уж в Москве-то подавно). Был недостаток этих предметов определенного качества. Даже не всегда высокого. "Вечные" ботинки или штаны можно было купить без проблем, модные (понтовые) - нельзя. Хлеб, рыба, крупы, макароны в недостатке не были, вырезка и копчености - были, ч\б телевизоры, простенькие приемники и магнитофоны лежали свободно везде, престижные марки - нет. Книги вообще - штабелями. Конкретные книги открыто практически не продавались. В одни вузы можно было легко и без проблем поступить, в другие без блата почти невозможно. Т. е. дефицита в удовлетворении потребностей не было. Был дефицит в удовлетворении престижных потребностей. Но и его не было, если вы готовы были за них платить. И заработать на эти потребности тоже было можно без проблем. Сотни тысяч покупали кооперативные квартиры и тачки за две цены. И они были даже не блатными. Блатные жилье получали без очереди и бесплатно, а тачку по госцене и тоже без очереди. В чем дефицит-то?
И разговоры, которые вы слышали, были разговорами о нехватке предметов престижного потребления. Но где и когда товары престижного потребления были общедоступны? И почему они должны быть общедоступны? (Я уж не говорю, что престижное потребление это вообще чума - тут иная тема). Сам тот факт, что разговоры о желательности общедоступного престижного потребления были, говорит о том, что обычное потребление было уже как воздух, его не замечали. Но ведь всего полвека назад в России были обычными массовый голод, нищета, безграмотность, полное отсутствие медпомощи.(сейчас снова возвращаются). И обман горбачевцев был в том, что они впарили идею, что престижное потребление может быть общедоступно на халяву и купили на этот бред миллионы лохов, которые сегодня твердят, что не было вообще ничего. Да, в конце 80х уже не было, что было организовано целенаправленно. В начале 85го спиртное было везде и любого качества, до французских коньяков и шампанского. К концу 85го был уже лютый дефицит на любое спиртоное. А к концу 80х дефицит был уже на все и замаячил голод.Но такое положение было целенаправленно создано именно антикоммунистами, а вовсе не коммунистами.

"Спрос превышает предложение" это не то что вы говорите:

"1.спрос на жильё превышает предложение -
миллиона 2 бездомных, 35% живут на съёмных квартирах,
тратя до 50% дохода, а иногда и больше.
часто по 4 или больше в однокомнатных,часто в обветшалом жил. фонде - дефицит налицо.
2. В США спрос на медицину далеко превышает предложение -
до 40 млн нигде не застрахованы - дефицит
3. В США спрос на нормальную еду превышает предложение -
большинство вынуждены есть "junk food" от чего количество
невероятно толстых людей бросается в глаза любому, кто
там оказывается - дефицит."

Вы не путайте, когда у людей НЕТ денег на квартиру с той ситуаций когда деньги ЕСТЬ, но невозможно купить квартиру. Тот пример, который вы привели с США немного некорректен, ибо
1. У этих людей нет денег, чтобы купить квартиру или дом, которых продается масса.
2. С медицинскими услугами никакого дефицита - все упирается в деньги.
3. И опять же фаст-фуд выбирают сами (под влиянием рекламы, ессесно и прочего). Если человек захочет питаться нормально, то сможет найти хороший ресторан.

А вот дефицит в классическом виде мы имели в СССР: когда ЕСТЬ деньги на ту жу машину, а вот пойти и купить ее нельзя. Когда есть деньги на туалетную бумагу. А в продаже ее нет. Когда есть деньги деньги на какую-то книгу, а просто так ее не укупишь, надо сначала сдать макулатуры. Ну и т.д.
Я не говорю, что в СССР было хуже, чем в США. Но не надо путать дефицит, как нехватку товаров с нехваткой денег на покупку этого товара.

«Раньше поляки говоpили, что пусть бы все было доpого, но в достатке в свободной пpодаже. Тепеpь же 86% опpошенных заявили, что недостаток денег более докучлив, нежели недостаток товаpов в тоpговле». - СГКМ http://www.contrtv.ru/common/1890/

1. Я ничего не путаю - я буквально следовал определению,
которое с превиликим трудом получил от г. На С. См. выше.
Специально хотел получить его определение ;-))).
2. Я понимаю, что вы хотите сказать - но вопрос не так прост.
На самом деле ЗА ДЕНЬГИ ведь и в СССР можно было купить
почти всё(уж машину и туалетную бумагу - раз плюнуть)-
см Ляксея - он прав. Если не ограничиваться гос. ценой.
Опять же "почти всё" тоже может вызвать придирки -
ну будем исходить из здравого смысла - а некоторым я бы предложил прежде чем выступать - подумать, что не так просто определить это "почти всё", чтобы не получить дефицит опять же в США сегодня (в глубинке особенно - где там купить,
скажем квас? Или "Рено"? Весьма не просто - дефицит ;-))).
3. Таким образом под дефицитом на самом деле обычно понимают
понимает проблемы покупки именно по гос. цене. И не "всего",
а типичной для данной страны основной номенклатуры товаров.
Именно в этом смысле я настаиваю, что примерно в 48-60 и 64-72
дефицитов в СССР не было. А уж в ГДР/ЧСССР - и подавно.
4. И уж, конечно, я нигде не утверждал, будто СССР уже обогнал
США в 85- и тем более в 48, 60 или 72. Так, конечно жили беднее
(в среднем - не забудем ;-)))).

Намекну Вам и на Ваше любопытное заявление: "Дефицит это то, чего нельзя легко купить за деньги. Если можно - это не дефицит."

Вот и в Бангладеш то же самое! Да и при царе так было, не правда ли? А может, попробуйте еще раз определить "дефицит"?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А чего тут пробовать. Вводите "дефицит" в любом словаре и смотрите. Но сперва вы ответьте на несколько вопросов.

1. Можно ли было в любом месте СССР купить еду? Не какую-то конкретную, а еду вообще, чтоб прокормиться.
2. Можно ли было в любом месте СССР купить одежду и обувь? Не какие-то конкретные, а любые, чтоб одеться и не замерзнуть зимой.
3. Можно ли было в любом месте СССР получить крышу над головой? Не конкретной комфортности, а вообще крышу.
4. Можно ли было в любом месте СССР получить доступ к культурным ценностям? Не каким-то конкретным, а вообще (радио, книги, библиотеки, концерты)
5. Можно ли было в любом месте СССР заработать на все это по минимуму?
6. Можно ли было в любом месте СССР заработать (или найти доступ к таким заработкам) на любое потребление, доступное в СССР.
?. Можно ли было в любом месте СССР получить бесплатное стандартное образование?
8. Можно ли было в любом месте СССР получить бесплатное стандартное медобслуживание?

Ответьте, а потом сравнивайте это с Бангладеш и царской Россией.

Да. 9 лет. Но, как я понял, дождались. Мои родители (и их родители) родились и жили в коммуналках, но в начале 70-х папа с мамой получили 2 комнаты в 4-х комнатной квартире, а скоро и дед с бабушкой получил отдельную.
Теперь возьмём рабочего в РФ. Он получает 10 000 р. Допустим, его жена тоже работает и получает столько же. Допустим, у него взрослый ребёнок и он получает столько же. Родителей-пенсионеров не считаем (согласны?). В месяц такая семья (если подтянет животы) сможет откладывать ок. 500 долл. Сколько ей понадобится, чтобы купить то, что мои родители и дедушка с бабушкой получили бесплатно?
В Питере, при цене 2500 долл/м2 - более 30 лет.
Так что же улучшилось для простого рабочего? А ничего, и даже сильно поплохело...
Если все члены его семьи срочно не станут получать в 3 раза больше, ему даже темпов советской жилочереди не достичь... А я что-то не видел рабочих с окладом 30 000.
Про сдачу жилья в СССР - редкие или нет, но снять было можно без проблем. Предложение превышало спрос. Особенно, в провинции.

Мог бы ответить по-ляксеевски, мол, у кого деньги есть – у них и квартира есть. Но это не мой стиль.

Вы ставите вопрос: стало ли лучше или хуже? Я не знаю. Я не претендую на знание пути России, как некоторые. Я не Россиянин. И я не сталинист с безапелляционной наглостью.

Я желаю России добра и благополучия, несмотря на паскудное обращение со мной. Но было много и доброго в моей жизни там. Была и прекрасная школа, и товарищи, и университетские сабантуи, и скромный самиздат, и любовь украинки. Я этого никогда не забуду, я об этом романы писал.

Однако, жутко читать некоторые высказывания. Смехотворны потуги доказать то, чего не было и быть не могло. Удивительны каверзные постановки вопросов, цель которых обелить, а не осветить. Вот подумаю, и может, отвечу Ляксею.

Мог бы ответить по-ляксеевски, мол, у кого деньги есть – у них и квартира есть. Но это не мой стиль.\\\\\\\\\\\\\
А каков ваш стиль? Слова разговаривать? И ответить вы так не можете. Вам тут же, как дважды два четыре, докажут, что заработать на квартиру в современной россияндии невозможно никакой нормальной деятельностью (почти никакой). Что среднему врачу, учителю, рабочему, честному миллиционеру (хм) или чиновнику (еще раз хм), научному работнику, да почти никому такие заработки не светят. И деньги в СССР и деньги сегодня - это разные деньги. Совершенно правильно. Так - лучше не отвечать..

стало ли лучше или хуже? Я не знаю\\\\\\\\\\\\\
По умолчанию вы все время доказываете, что в СССР было так плохо, что хуже не бывает.

И я не сталинист с безапелляционной наглостью.\\\\\\\\\\
В чем заключается безаппеляционная наглость?

Но было много и доброго в моей жизни там. Была и прекрасная школа, и товарищи, и университетские сабантуи,\\\\\\\\\\\\\\\
И вы благодарите за все это, рассказывая страшные сказки про страну, где было так много доброго. Уж прекрасная школа, это, по всякому, не ваша личная заслуга.

Смехотворны потуги доказать то, чего не было и быть не могло. Удивительны каверзные постановки вопросов,\\\\\\\\\\\\
Так смехотворны, или каверзны? Как бы не одно и то же.

Вот подумаю, и может, отвечу Ляксею. \\\\\\\\\\\
Да уж, вы уж ответьте уж. Пока что у вас сплошь негативные оценочные суждения и полный провал по фактуре.

В Питере, при цене 2500 долл/м2 - более 30 лет\\\\\\\\\\\\\
Не получится. Если у них взрослый ребенок, им не меньше 40. У них нет еще 30 лет заработков. Им на нищенскую пенсию выходить. Сын наверно захочет жениться. Т.е. принимать участие в накоплении не сможет.На 500 енотов на троих можно прожить только впроголодь и в полной нищете, почти ничего не покупая и ничем не пользуясь, даже не отдыхая. 30 лет так не протянешь, деградируешь и социально и профессионально. Цены на жилье растут не только быстрее зарплат, но и быстрее инфляции. Им все время будет не хватать на квартиру.
Итог. Ваша рабочая семья не накопит на квартиру никогда, даже если удвоить зарплату.

"Однако, жутко читать некоторые высказывания. Смехотворны потуги доказать то, чего не было и быть не могло. Удивительны каверзные постановки вопросов, цель которых обелить, а не осветить" -

опять глубокомысленные мычание и ничего конкретного...
Ну продолжайте "надувать щёки" (с)

"Я желаю России добра и благополучия, несмотря на паскудное обращение со мной" - паскудное обращение, очевидно состояло в получении на халяву образования мирового класса, которое, собственно ,и обеспечило г. безбедную жизнь на западе.

Чем сейчас успешно занялся "на "С". У меня тоже есть несколько соображений по поводу дефицита и проблем советской экономики. Попробую озвучить их, но чуть позже, когда будет время

А никто! :-) У "на С" бан-то был на месяц или даже на меньший срок. :-)))

Разумеется, я и хотел, чтобы читатели моего поста сделали именно такой вывод.
Ещё можно добавить много оговорок, например, далеко не каждая женщина за 40 и молодой человек около 20 имеют даже в Питере заработок 10 000. Очень много семей, где даже такой теоретический шанс на покупку квартиры через 30 лет полностью отсутствует.

Из Вашего последнего поста следует, что Вам нечего возразить по сути.
Что, впрочем, давно уже очевидно.

Знаете, товарищи, я с интересом слежу за Вашей дискуссии. Хотел бы
откомментировать некоторые моменты, а также подкинуть одну интересную, с
моей точки зрения, тему.

Тов. Прохожий неоднократно писал на форуме (и тут я с ним полностью
согласен) что планирование потребления это однозначный тупик, вызывающий
дефицит, тормозящий научно-технический прогресс и т. п.

Но эффективная плановая экономика это не столько планирование потребления,
сколько грамотное планирование производства, прежде всего грамотная
инвестиционная политика, согласованная в масштабах всей страны. Плановая
экономика в таком смысле вовсе не обязательно подразумевает "планирование распределения" и соответственно дефицит, тов. Коммунист приводил тому достаточно примеров.

На самом деле, за всю историю социализма "планируемое распределение" и
связанный с ним дефицит "по Прохожему" был нечастым явлением: во время
первой пятилетки, во время войны и пары послевоенных лет а также в
брежневское и пост-брежневское время. То есть до Брежнева дефицит был
кратковременным чрезвычайным явлением вызванным необходимостью промышленного
рывка или обстоятельствами военного времени. Причем в те годы это не было
чем то исключительным: в то время по карточкам жила вся европа включая,
например, либеральную Англию. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ вплоть до Брежнева страна
жила БЕЗ ДЕФИЦИТА.

То есть до какого то момента все было в порядке и система работала идеально или близко к идеалу, а в конце действительно начались проблемы, и чем дальше - тем больше (отрицать или преуменьшать их значение не стоит, они РЕАЛЬНО были как минимум одной из причин способствовавших крушению социализма).

У меня сложилось впечатление, что многие проблемы "позднего" социализма в СССР были вызваны "косыгинскими реформами" 1965 г. В тот момент в результате реформы предприятия получили намного большую самостоятельность и право распоряжаться собственной прибылью.

Одним из последствий этого шага стала скрытая инфляция: доходы населения резко выросли (т. к. предприятия получили право премировать сотрудников по своему усмотрению), а цены остались неизменными (повышать их просто никто не решался). В результате и образорвался дефицит "по Прохожему", с торговой мафией и т. п.

Также в результате этой странной "полурыночной" реформы возникло много других проблем: региональный и ведомственный сепаратизм, падение эффективности производства, и самое главное, технологическое отставание.

Остальное попробую продолжить чуть позже

Это так, наброски, на самом деле тему хорошо бы продумать и обсудить. И вообще, было бы интересно услышать мнения уважаемых товарищей по этому вопросу.

Очень верно подмечено тов.Lake, все проблемы в экономике у нас начались с попытки рыночных реформ Косыгина, а ещё раньше - первые реформаторские потуги Хрущева. Чем больше пытались реформировать во времена Гобачева-тем больше хаоса и дефицита. Реформаторы -враги народа!
Их усилия не прошли даром. Вот интересный факт. В 1922 году образовался СССР, на долю которого приходился лишь 1% мировой промышленности, а спустя 50 лет - в 1972 году - 20% всего мирового промышленного производства. В настоящее время удельный вес России в мировой промышленности не превышает 1,5%. Нужен немедленный отказ от идеологии Реформ и переход к идеологии Развития

Уважаемый Lake,
Вы бы не могли указать в какие "те годы" по "карточкам жила вся Европа.....либ. Англию" В какой стране из последних отменили продовол. карточки "в то время"?
Спасибо.

Если позволите, я отвечу.
"Те" годы - годы после 2-й мировой войны. В Англии карточки отменили в 1954 - это самая поздняя отмена карточек в Европе. В СССР - 1947.

Михайлов, спасибо.
Мне сказали, что в 1953 (Ан.). Для детей в те годы выдавалось дополнительные продукты. Хотелось бы прочитать на эту тему.
Спасибо, что ответили.

что планирование потребления это однозначный тупик, вызывающий
дефицит, тормозящий научно-технический прогресс и т. п. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Давайте сперва о терминах договоримся. Планирование потребления я понимаю только как метафору. Кем, кому, и в каких показателях планировалось потребление? Что это вообще такое, если говориить о реалиях?

И давайте, наконец, определим массовые реалии с доходами и потреблением. Я не сомневаюсь, что то, что описывал Прохожий могло где-то быть, но было ли это массовым? Я не возражаю против существования дефицитов, было бы смешно, но давайте определим что и где было в дефиците, а что все таки не было. Какие виды товаров и услуг шли через ведомственные каналы, но не становились от этого недоступными. Какие льготы имелись и кто их имел. Какие регионы жили почти без дефицита, а где он свирепствовал. Т.е. давайте нарисуем сначала общими усилиями фактическую картину, а уж потом будем говорить о причинах и следствиях. Картину, которую часто и усердно рисуют, что мол везде была полная нищета и нехватка самого необходимого, а хорошо жили только партийные бонзы, я считаю полной ложью. И никаких выводов, кроме ложных, из ложной картины не получится.

Ляксей, я не спорю ни с Вами ни с Вашими аргументами, с последним Вашим постом я по существу согласен. Не стоит преувеличивать значение дефицита, но ПО ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПОЗИЦИЯМ он безусловно был.

Под "планированием потребления" подразумевается выборочное административное распределение материальных благ (карточки, талоны, списки, спецраспределители и т. д.) по определенным признакам. То есть все случаи когда товар отпускается не тому у кого есть деньги а тому кто имеет на это право (карточку, прикрепление, место в списке, ветеран войны и т. п.) Примеры: карточки во время войны (безусловно правильная чрезвычайная мера), в конце 80-х, в наши дни в Сев. Корее.

Я просто предлагаю сравнить две эпохи: "Сталинскую" (послевоенную) и "Брежневскую". В первой сразу после отмены в 1947 году ПОЯВИЛОСЬ ВСЕ. Мои бабушка и дедушка описывали те времена как изобилие товаров, сравнивая с дефицитом 80-х (место действия г. Уфа, начало 1950х). Тогда была другая проблема: денег у людей не было :-))))))))

Дело в том, что при Сталине механизм управления экономикой был принципиально другим, чем при Брежневе. В нем по мере роста экономики повышение уровня жизни достигалось не ростом доходов (зарплат) а снижением цен на отдельные товары при неизменных зарплатах. Сталинские "снижения цен" не просто PR кампании, а один из реальных инструментов развития экономики. Причем цены снижались не на все подряд а на КОНКРЕТНЫЕ товары и группы товаров, по которым состояние промышленности позволяло это делать не опасаясь дефицита. За примерами - к Морозову, думаю у него найдется несколько статей с конкретными цифрами снижения цен в те годы (изначально в 1947 они были поставлены очень высокими и в последующие годы снижались В РАЗЫ).

Например снижаем цены на хлеб, молоко, определенные виды тканей, детскую одежду и т. п. А на предметы "престижного потребления" и вообще на все товары, которых мы не можем выбросить в торговлю в больших количествах (автомобили например) ставим высокие, почти "запретительные" цены. Если обыватели готовы переплачивать за "понты" - пусть платят, не вопрос :-) И все, дефицит, торговая мафия невозможны в принципе.

Замечу, это реально работавший пример того как в рамках социалистической экономики возможно полное отсутствие дефицита при плановой экономике и крайне высоких темпах роста. А пишу я это для того, чтобы показать что формула "социализм=талоны" в принципе неверна, и, в худшем случае, отражает лишь один из (причем не самый удачный) вариантов развития социализма.

Не стоит преувеличивать значение дефицита, но ПО ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПОЗИЦИЯМ он безусловно был.\\\\\\\\\\\\\
Конечно был, я этого и не отрицал никогда. Вопрос в степени. И он не так сложен. Какой процент от стоимости товарных групп, и каких, в денежном выражении шел через распределение. Вот только цифр этих вы нигде не найдете. Их просто нет.

Под "планированием потребления" подразумевается выборочное административное распределение материальных благ (карточки, талоны, списки, спецраспределители и т. д.) \\\\\\\\\\\\\\\\\
А этого никто не планировал. Это само собой выходило. И история всего этого не такая уж простая. Это начиналось, когда при всех крупных заводах создавались ОРСы (отделы рабочего снабжения) и ЖКО (жилищно-коммунальные отделы, занимались жильем и не только). Это еще при Сталине было (как и распределители для высшей номенклатуры). Но распределители это мизер, сотые доли процента, можно не учитывать, а ОРСы и ЖКО остались, хоть и видоизменились. Они не только распределяли, еще и производили. Там и подсобные хозяйства (иной раз огромные) были и даже фабричонки небольшие. Были еще и цеха ТНП (товары народного потребления). Между всей этой машиной и торгами складывались очень специфические и сложные отношения. Это целая и запутанная история, в двух словах не опишешь. Это не потому произошло, что кто-то так решил. Это, в большой степени, "творчество масс". Просто сегодня мало кто помнит про такой механизм, и мемуаров почти не написано. Большинству кажется, что все злодеи придумали. Почитайте мемуары генерала Антипенко "На главном направлении" (есть на Милитере). Он про армию пишет, но подобное и в гражданской жизни было. И с войной не кончилось, а дожило до Горбачева..

Я просто предлагаю сравнить две эпохи: "Сталинскую" (послевоенную) и "Брежневскую". \\\\\\\\\\\\\\\\\
Дык мне-то уж про это не надо. Я за Сталинскую всеми конечностями. Она в разы разумнее. А насчет Брежневской, есть у меня одна версия, может до нее и дойдет разговор.

чтобы показать что формула "социализм=талоны" в принципе неверна, и, в худшем случае, отражает лишь один из (причем не самый удачный) вариантов развития социализма.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Конечно неверна, никто так и не формулировал. Я хочу сказать только, что не все так просто. Сегодня уже мало кто из серьезных людей будет говорить, что преступная клика гнала солдат на смерть во время войны специально. Засмеют. Большинство уже разобралось, что логика войны и военных действий чрезвычайно сложна, многопланова и в произвол "кровавых генералов" не упирается. То же и в мирной жизни. Не планировали распределение. Оно выросло. С ним, конечно, надо было что-то делать, и пытались делать, где удачно, где не очень. Не управляется страна кулаком "сатрапа". Нигде и никогда. Это крайняя примитивизация. Это очень сложная тема. Сегодня уже многие забыли, а многие и не знали никогда, как вообще было устроено управление в СССР. Какие взаимоотношения, например, были между бюро обкома, обкомом и аппаратом обкома, как были связаны облсовет, облисполком и обком партии, какие вопросы кто решал, какие были взаимозависимости. А ведь вопросы распределения и решались на этих уровнях. ЦК только контрольные цифры задавало.

Лэйк, я тут мимоходом накатал набросок биографии достаточно типичной рабочей семьи, с упором именно на эти темы. Думал выложить при случае. Но получилось очень уж объемно, чуть меньше четырех страниц, не знаю, сколько выйдет постов. Если интересно, могу выложить..

Мои бабушка и дедушка описывали те времена как изобилие товаров, сравнивая с дефицитом 80-х\\\\\\\\\\\\\
Ну, про 80е речь вообще не идет. А что касается конца 50х - начала 60х ИМХО речь не о том, что было ВСЕ, этого просто быть не могло. Речь о том, что в эти годв в СССР еще не сформировалась потребительская парадигма. Она в те годы и на западе еще не до конца сформировалась. И людям ХВАТАЛО ТОГО, ЧТО БЫЛО. Основные потребности удовлетворялись, а требовать большего просто не приходило в голову. Вещи еще не стали символами. Вещевой фетишизм начался во второй половине 60х. Помню, в младших классах (я учился в знаменитой 175ой, там детишек и внуков каких только шишек не училось) уже появлялись фирмовые вещи, но ими еще не хвастались, они еще не имели ценности. Ну красивая у тебя ручка или портфель, ну и что. Даже в конце 60х, когда уже начиналось товарное безумие, когда джинсы или японская нейлоновая куртка были как сейчас мерседес, одежда или деньги еще не определяли статус полностью. Девочки "гуляли" не с теми, у кого джинсы или бабки, а с теми, кто интереснее, остроумнее, сильнее физически, наконец. Только к середине 70х вещевые статусы стали почти определяющими. Вот тогда и дефициты стали невыносимыми. А до конца 50х мы вчетвером жили в одной небольшой комнате огромной коммуналки. А в соседней такой же комнате жила семья капитана одной из первых атомных подлодок и никому в голову не приходило, что это дефицит и что мы чем-то обделены. Не в эконмике дело, а в образе жизни и ценностях.
Беда в том, что те, кто родились в 70е, тем более в 80е ничего кроме конца 80х и 90х уже не знают. И свои ощкщения лютой нехватки и беснования овеществления всего на свете распространяют на более ранние годы. Причем даже не интеллектуально, а эмоционально. Умом понимают, что было не так, но не чуствуют этого не так.

За примерами - к Морозову, думаю у него найдется несколько статей с конкретными цифрами снижения цен в те годы (изначально в 1947 они были поставлены очень высокими и в последующие годы снижались В РАЗЫ).
-----------------------------------------------------------
Я, конечно, могу посмотреть, но насчет РАЗОВ Вы, пожалуй что, загнули. Процентов 5-15 за раз могу поверить, в разы - нет. Впрочем, ладно, на следующей неделе не поленюсь, посмотрю.

Например снижаем цены на хлеб, молоко, определенные виды тканей, детскую одежду и т. п. А на предметы "престижного потребления" и вообще на все товары, которых мы не можем выбросить в торговлю в больших количествах (автомобили например) ставим высокие, почти "запретительные" цены. Если обыватели готовы переплачивать за "понты" - пусть платят, не вопрос :-) И все, дефицит, торговая мафия невозможны в принципе.
-----------------------------------------------------------------
А Вам не кажется, что это тот же вид, но сбоку? :) Что значит "не можем выбросить в торговлю в больших количествах"? По моему, это дефицит и есть. Хоть товарным голодом назовите. Желающие купить машину есть, но производство машин от спроса отстает. Автомобиль, товарищи, не роскошь, а средство передвижения! :) Э?

"Что значит "не можем выбросить в торговлю в больших количествах"? По моему, это дефицит и есть." -

давайте посмотрим.
Исходное состояние - автопром почти отсутствует (легковых) 50г
Конечное состояние - по 2 автомобиля на семью (не успели достигнуть)

Разве не очевидно, что в промежутке будет ситуация, когда
автомобили будут, но не на всех. По опыту Японии -
время на развитие автопрома из состояния И в К - минимум 20 лет.
И ещё 10 лет пока работающий уже на полную автопром произведёт
достаточно машин (~= сроку службы автомобиля).

Теперь, свободная продажа (по соответствующим ценам) лучше
хотя бы:
1. с точки зрения управления - меньше параметров контролировать.
2.Человек нацелен только на заработки,а не где, что и через кого
раздобыть. Ситуация куда здоровее. Мотивация к работе выше.
3. Наконец при постоянном снижении цен подрывается потребительская
гонка - зачем покупать сегодня если завтра тоже самое
(а может и лучше) будет дешевле? Опять же моральный климат оздоравливается.
Тут можно трактат написать - но вкратце так ;-)))

PS Когда в СССР серьёзно занимались легковым автопромом
результат был: с 70 по 75г выпуск легковушек вырос почти в 4 раз
(с 70 по 75г с 344тыс в год до 1204 тыс в год) - темпы как у японцев.
Ещё бы 3-4 таких пятилетки ;-)))

Яркие примеры, железная логика, свежий взгляд!
Особенно хорошо вот это:
"Наконец при постоянном снижении цен подрывается потребительская
гонка - зачем покупать сегодня если завтра тоже самое
(а может и лучше) будет дешевле? Опять же моральный климат оздоравливается.."

Разве не очевидно, что в промежутке будет ситуация, когда автомобили будут, но не на всех. По опыту Японии - время на развитие автопрома из состояния И в К - минимум 20 лет.
И ещё 10 лет пока работающий уже на полную автопром произведёт
достаточно машин (~= сроку службы автомобиля).
-----------------------------------------------------
Так дефицит будет или нет? Мы причины в данный момент не рассматриваем. Наличие автомашин в продаже по запредельным ценам, чем создается впечатление, скажем так, изобилия, ИМХО, дефицита не отменяет. Спрос остается неудовлетворенным.

Когда в СССР серьёзно занимались легковым автопромом
результат был: с 70 по 75г выпуск легковушек вырос почти в 4 раз
(с 70 по 75г с 344тыс в год до 1204 тыс в год) - темпы как у японцев.
Ещё бы 3-4 таких пятилетки ;-))) \\\\\\\\\\\\\\\\
Не получится. Например, так было с обувью. Было время, когда сложно было купить просто добротную обувь, или ткани. Приложили усилия, нарастили выпуск - решили проблему. Исчез дефицит? Нет, Покупатели заявили, что предлагаемая обувь не такая, хотя она была вполне качественная, и стали гоняться за какой-то конкретной. Был дкфицит уже не просто обуви, а конкретной обуви. А называлось это - обуви нет, хотя ее было завались.
Сегодня нет дефицита машин, даже самых престижных, все регулируется ценами. Но тут же появился дефицит возможности свободного проезда. И он стал регулироваться так же административно. Мигалки, сирены, "вездеходы" формально не продаются, а распределяются. Тут же возникла коррупция, это право стало продаваться и т.д. Даже если дать обывателю все возможное, он устроит дефицит на голубые бриллианты от 50 каратов, выпущенные третьей гранильной фабрикой. Вопрос не в экономике, а в потребительском поведении. Вспомните кадавра, абсолютно неудовлетворенного, из Понедельника Стругацких. Его нельзя удовлетворить в принципе. Это тупиковый путь. Не упрощайте..

Я согласен с Ляксеем в том, что проблема в поведении потребителя.

Поведение потребителя в большинстве случаев иррационально. Если бы люди в своих потребительских вкусах руководились только рациональными соображениями, ни одной из проблем, о которых говорится в этой ветке, не существовало. Я уже говорил об этом. Всё начинается с того, что потребление становится знаком отличия -- "как я отличаюсь от других". Затем "отличие от других" перерастает в "превосходство над другими" -- я ношу такую-то одежду (её тяжело достать), я пользуюсь такой-то косметикой, я останавливаюсь в такой-то гостинице, когда езжу на отдых, я вожу такую-то машину и проч. Главное, чтобы доступ к этим значкам высокого статуса строго и неформально регулировался и чтобы другие завидовали.

Не получится. Например, так было с обувью. Было время, когда сложно было купить просто добротную обувь, или ткани. Приложили усилия, нарастили выпуск - решили проблему. Исчез дефицит? Нет, Покупатели заявили, что предлагаемая обувь не такая, хотя она была вполне качественная, и стали гоняться за какой-то конкретной. Был дкфицит уже не просто обуви, а конкретной обуви. А называлось это - обуви нет, хотя ее было завались.
---------------------------------------------
Существует некий минимум, когда "не до жиру, быть бы живу". Если вспомнить товарный голод 20-30-х, то это оно. По достижении этого минимума - начинается свистопляска.

Вопрос не в экономике, а в потребительском поведении. Вспомните кадавра, абсолютно неудовлетворенного, из Понедельника Стругацких. Его нельзя удовлетворить в принципе. Это тупиковый путь.
---------------------------------------------
Потребности растут как квадратичная зависимость от возможностей. :)

что дефициты это свойство общества потребления - тупиковой ветви Западной цивилизации, насаждаемой по всему миру. Это создание у людей комплекса неполноценности, зависимости от вещей, абсолютно иррациональное чувство. Насадили вещизм и у нас - появились дефициты, а потом говорят это социализм виноват в вечных дефицитах, давайте его сломаем и сломали - ну чем не абсурд? А посмотрите на Иран. Я был в Иране, замечательная страна с замечательными людьми. Там нет вещизма, все достижения западной цивилизации там используют по мере необходимости не преклоняясь перед ними и не гоняясь за ними. Это рациональное отношение к вещам. Они смеются над западоидами тратяшими драгоценное время на вещизм. Я теперь думаю, что на самом деле Иран бесит Запад не своей ядерной программой, а тем что там не удалось насадить общество потребления. Это гораздо важнее. В СССР тоже была ядерная программа но после Сталина она Западу была уже не страшна, его агенты стали здесь строить общество потребления. И ликвидация социализма стала делом времени.

К сожалению сейчас нет времени прочитать всю ветку, но мне кажется, что рассуждая о природе дефицита, вы упускаете такую немаловажную деталь как доступность информации. Именно в тот период, о котором вы говорите, у населения с развитием средств телекоммуникаций и ростом числа выезжающих за рубеж, появилась возможность сравнивать свою жизнь с жизнью "среднего класса" на Западе. Причём, благодаря СМИ "оттуда", эта информация поступала зачастую в приукрашенном искажённом виде. И многие начинали сравнивать. Помните ? "А вот если бы я лечил ( преподавал, управлял, строил и т.д.) "там", то имел бы дом, "Мерседес", "Сони", и т.п. Было?
Целью социализма были не только Свобода, Равенство, Братство, но и достаток и материальное благополучие. А человек страдает от сравнения. Просто обеспечить, грубо говоря, "Жигулями" уже стало недостаточно. Да и Жигулями-то обеспечить возможности не было. Сказать заводу - увеличь в четыре раза производство, конечно можно, только вот увеличить нельзя. Тогдашний автопром был уже безнадёжен. Единственный завод, выпускавший то, что можно было назвать автомобилем, был построен капиталистами. И оставался единственным. Бытовая техника с развитием электроники отставала всё больше и больше.Даже товары повседневного спроса проигрывали при сравнении с зарубежными. Реально и объективно возрастала потребность в качественных вещах. И этот спрос, стимулируемый доступной информацией, удовлетворяться уже не мог.
Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

В течении 14 лет в Англии распределение некоторых продуктов и товаров и уголь распределялись,были для населения страны по талонам. Период с 8 января 1940 до 4 июля 1954. Так поздно об этом узнать,и почему было 2 строчки не написать в учебнике истории, по которому советские дети учились в 45-70-х годах.
А,что в школе сегодня Уважаемые учителя истории. Снова учебник истории нет не врёт, но замалчивает. Скорее всего так. А когда такие ученики сталкиваются в жизни с другой культурой, то возникает непонимание и трение.Читай "Американист".
Кто был в Иране, Степан? Рассказали бы лучше о стране простым языком, а не журналист. как они пишут в СМИ. Ни страны не чувст. ни его народа.
Они ведь тоже все разные, не на одно лицо. И какие Ваши впечатления?
Спасибо.

Полностью согласен! Маркс об этом тоже где-то писал - мол, живёт себе крестьянин в своей халупе и счастлив по уши, но стоит рядом появиться богатому особняку и то, что раньше казалось прекрасным начинает представляться уродством и убожеством, то есть удовлетворённость переходит в зависть и неудовлетворённость.

Вообще-то потребительское общество основано на постоянной дразниловке: а можно ещё быстрее, а можно ещё богаче, а можно ещё сексуальнее, а можно ещё круче... И так до бесконечности. Это своего рода социальный наркотик -- чем больше вкалываешь, тем больше хочется.

В Иране живут простые доброжелательные люди, без понтов, готовые помогать дру другу, своего рода исламский социализм. Поэтому там находится приятно. Человек человеку друг, а не как на Западе человек человеку волк. Одеваются просто, кто как одет или что имеет особого значения не имеет, ценятся знания, умения, порядочность. Абсурдная потребительская гонка как у нас - у кого лучше (круче) сотовый телефон, прикид (одежда) машина, дом.. там отсутствует а такой человек выглядел бы просто сумасшедшим, помешавшимся на всем этом. В Иране в отличие от Запада приоритет моральных принципов над материальными. Это не значит что они не используют современные технические достижения. Используют исходя из целесообразности. Например деловой человек вертящийся по долгу службы по разным местам имеет и сотовый телефон и ноутбук с интернетом. Обычному же человеку и в голову не придёт иметь сотовый за ненадобностью, дома же есть обычный телефон. Если в Иране удастся насадить общество потребления, чтобы люди стали озабоченными и сравнивали материальный достаток друг у друга как на Западе и мерилом всего станут деньги, иранское общество будет разрушено как советское.

Ляксею:


Не планировали распределение. Оно выросло.

Не спорю. Вопрос: ПОЧЕМУ выросло? Не потому ли что в данный конкретный момент спрос на конкретный товар по КОНКРЕТНОЙ цене стабильно превышал предложение?



А насчет Брежневской, есть у меня одна версия, может до нее и дойдет разговор.


Давайте, очень интересно. Я потому и влез в дискуссию, что хочется "обкатать" тему с разных точек зрения.

Морозову: может и загнул :-) Просто помню что цены на одни и те же товары в 1947 и 1952 году отличались радикально, тут уж правда в разы. А конкретные цифры в конкретном году с ходу не назову. Лучше дождусь Вашего последнего слова по материалам газет, так правильнее будет. Но сути моего поста это не меняет.



А Вам не кажется, что это тот же вид, но сбоку? :) Что значит "не можем выбросить в торговлю в больших количествах"? По моему, это дефицит и есть. Хоть товарным голодом назовите. Желающие купить машину есть, но производство машин от спроса отстает.



О спросе: спрос это количество товара, которое покупатели хотят и могут купить по КОНКРЕТНОЙ ЦЕНЕ. Только так и никак иначе. Пример: я думаю большинство из нас не прочь бы иметь Ламборджини, но говорить о том что спрос на них исчисляется миллиардами Вы не будете :-))

Вообще то "Пока наука не одержит неизбежную победу, приходится выбирать между равным распределением нищеты и неравным распределением богатства" (c)
То есть нужно выбирать из двух зол: будет или нехватка денег у населения или товаров в магазинах. Я считаю что первое предпочтительней т. к, вдобавок к аргументам Коммуниста, второе несет за собой множество негативных последствий, подрывающих социализм: коррупцию, торговую мафию (см посты Прохожего).

Касательно "психологии потребления" по сути согласен. С этим надо бороться, прежде всего с помощью пропагандистской машины. Но и ценами тоже - чтоб народ видел что "этот лох за стильную штучку пару лет своей жизни отдал" :-)



Тогдашний автопром был уже безнадёжен. Единственный завод, выпускавший то, что можно было назвать автомобилем, был построен капиталистами. И оставался единственным. Бытовая техника с развитием электроники отставала всё больше и больше.Даже товары повседневного спроса проигрывали при сравнении с зарубежными. Реально и объективно возрастала потребность в качественных вещах.


Про это попробую написать чуть позже, есть точка зрения что это тоже одно из последствий "косыгинской реформы"

О спросе: спрос это количество товара, которое покупатели хотят и могут купить по КОНКРЕТНОЙ ЦЕНЕ. Только так и никак иначе. Пример: я думаю большинство из нас не прочь бы иметь Ламборджини, но говорить о том что спрос на них исчисляется миллиардами Вы не будете :-))
----------------------------------------------------------------
Lake, Вы меня удивляете. Ну хорошо, значит получается у нас так: поскольку я (государство) не могу удовлетворить спрос на автомашины, я (государство) выставлю их по запредельной цене и таким образом проблема дефицита сразу исчезнет. Фишка, однако, в том, что дефицит был есть и останется, но его как бы нет. Потому и говорю, что это то же самое, только вид сбоку.

Потом. Мы ведь не о Ламборджини говорим сейчас, а о Москвичах, которым до Ламборджини того времени, примерно как мне до Китая задним ходом.

Вы бы сказали по простому, что особенностью ценообразования в советскую эпоху был тот момент, что цены на товары первой необходимости были зачастую ниже себестоимости, компенсировалось же это завышением цен на т.н. предметы роскоши. Теоретически, ассортимент товаров первой необходимости с ростом благосостояния страны в целом должен был расширяться. Автомобили после войны к товарам первой необходимости не относились, отсюда и цены на них.

Просто помню что цены на одни и те же товары в 1947 и 1952 году отличались радикально, тут уж правда в разы. А конкретные цифры в конкретном году с ходу не назову.
-----------------------------------------------
1. А Вы про реформу денежную не забыли? Которая была проведена Постановлением Совета Министров СССР и Центрального Комитета ВКП (б) от 14 декабря 1947 года «О проведении денежной реформы и отмене карточек на продовольственные и промышленные товары».?

2.
---------------------------------------------
После отмены карточной системы государственные розничные цены в 1948 г. были на 17% ниже предреформенного состояния цен, а рыночные цены снизились более чем в 3 раза.
--------------------------------------------
Как это, кстати, коррелирует с Вашим тезисом, что в 1947-м установили самые высокие цены, а затем их снижали? В 1947-м еще карточки были.

Остальное посмотрю. Напомните мне, кстати, понижения цен ведь где-то в апреле-мае обычно происходили или это только сезонные снижения на продукты питания?

Уточню: 47 год взят как точка отсчета как раз по причине реформы и отмены карточек. То есть имеются в виду цены ПОСЛЕ реформы. Государственные цены до реформы представляют лишь академический интерес т. к. основой распределения были карточки т. е. цены не были рыночными. А коммерческие (рыночные) были многократно выше.



После отмены карточной системы государственные розничные цены в 1948 г. были на 17% ниже предреформенного состояния цен, а рыночные цены снизились более чем в 3 раза.


Откуда данные? Как то странно видеть "усредненную" цифру в 17 %, неясно что за ней стоит. Думаю что скорее всего уровень снижения цен разнился в зависимости от товара.

Кстати денежная реформа (1 к 10 то есть фактически конфискационная) по всей видимости и была расчитана на то чтобы придушить спекулянтов, творивших во время войны темные делишки. По логике "простой человек много не потеряет ибо сбережений у него нет, а спекулянт останется без оборотного капитала". Во всяком случае похоже на то.

Потому и говорю, что это то же самое, только вид сбоку.



Можно сказать и так, если хотите. Только мой "вид сбоку" имеет перед другим видом ряд преимуществ, описанных в моем посте выше и в посте тов. Коммуниста.



Вы бы сказали по простому, что особенностью ценообразования в советскую эпоху был тот момент, что цены на товары первой необходимости были зачастую ниже себестоимости, компенсировалось же это завышением цен на т.н. предметы роскоши. Теоретически, ассортимент товаров первой необходимости с ростом благосостояния страны в целом должен был расширяться. Автомобили после войны к товарам первой необходимости не относились, отсюда и цены на них.



Так оно и есть.



Потом. Мы ведь не о Ламборджини говорим сейчас, а о Москвичах, которым до Ламборджини того времени, примерно как мне до Китая задним ходом.


Это универсальный принцип, ламборджини не более чем пример.
И потом: сначала о москвичах, но потом, по мере роста потребностей пипл и ламборджини захочет. Тут полностью согласен с постами Ляксея насчет роста "престижного потребления"

Откуда данные?
------------------------------------------
Да что-то по реформе в Сети нашел. На памяти у меня схожие цифры.

Как то странно видеть "усредненную" цифру в 17 %, неясно что за ней стоит. Думаю что скорее всего уровень снижения цен разнился в зависимости от товара.
------------------------------------------
Разнился. Но в среднем по госпиталю - 17%.

Кстати денежная реформа (1 к 10 то есть фактически конфискационная) по всей видимости и была расчитана на то чтобы придушить спекулянтов, творивших во время войны темные делишки. По логике "простой человек много не потеряет ибо сбережений у него нет, а спекулянт останется без оборотного капитала". Во всяком случае похоже на то.
--------------------------------------------------
Вы не были в 1943-м на Ташкентском базаре? :) Исключительное зрелище. Изобилие. Но дороговатое для тех времен.

Реформа преследовала несколько целей, в числе прочего - погасить инфляцию, которая за время войны, сами понимаете...

Так оно и есть
---------------------
Тогда консенсус.

И потом: сначала о москвичах, но потом, по мере роста потребностей пипл и ламборджини захочет. Тут полностью согласен с постами Ляксея насчет роста "престижного потребления"
--------------------------------------------------
Проблема начинается с того момента, когда проблема "как бы поесть" меняется на проблему "чего бы такого поесть". То есть тогда, когда спрос по минимальному уровню запросов удовлетворен. Люди одеты, обуты, накормлены.

"Тогдашний автопром был уже безнадёжен" -

с такого рода заявлениями надо по-аккуратнее.
"был уже безнадёжен", значит до этого "ещё не был"?
Позвольте узнать когда именно?
А может это(низкое качество и т.д.) просто были болезни роста?
Вот, например, как выглядел первый массовый испанский автомобиль,
современник "Москвича 408" (который, кстати,экспортировался http://www.autogallery.org.ru/i/ym408.htm):
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle
Что, сильно лучше?
Японские авто времён становления их автопрома (55-70) отличались
низким качеством, но брали за счёт цены. А также в основном были
копиями европейских моделей - в импорте технологий на первом этапе
нет ничего зазорного - разумная "догоняющая" стратегия.

Всякие "Ламборджини" вполне можно производить массово.
Нет никаких принципиальных технических проблем для этого.
"Престижные" автомобили намеренно выпускаются в малых количествах
(как и другие престижные товары) - иначе вся их "престижность" испариться в один момент.

Забавный пример. Недавно попалась мне в "Buisness Week" статья о проблемах копий таких "престижных" товаров. Речь шла о дамской сумочке,
цена которой 1500$(оригинала). Так вот копия стоит 25$ - и
(о чём очень сетовал автор статьи ;-)))) их НЕВОЗМОЖНО отличить!!!
Самое смешное, что в этом случае и оригинал и копию скорее
всего делают на одном и том же заводе в Китае, только оригинал "официально"
по заказу какой-то "крутой" французской фирмы, а копию -
в свободное время ;-))).
Поэтому "престижность" всё больше поддерживается ИСКУССТВЕННО -
и часто чисто полицейскими мерами (запрет "подделок" и т.д.).

"Так дефицит будет или нет? Мы причины в данный момент не рассматриваем" -

дефицит в широком смысле (машины есть, но не у всех)
конечно будет в промежутке (пока автопром "разгоняется"),
тут ничего не поделаешь.

Но даже чисто с психологической точки зрения, ситуация, когда
машины продаются свободно гораздо лучше.
Обратите внимание, что если по мере роста производства цены
регулярно снижаются и люди это видят, то у тех, кто ещё не смог приобрести, куда меньше психологического дискомфорта от того,
что у него нет того, что кто-то уже купил.
Подумаешь - завтра куплю, и дешевле и лучше ;-)).

Обратите внимание: от многих людей старшего поколения (кто помнил
начало 50-ых) часто можно было слышать(в 80-ых) - "было лучше".
Хотя ведь очевидно, что в 80-ых жизнь была куда обеспеченнее.
Психилогия ;-)))

Вообще интересно, что "ползучая инфляция" - неотъемлемый атрибут
западного "потребительского общества". Её задача - как раз
катализация потребления. И работает.
Поэтому, резонно предположить, что для борьбы с "потребительским сознанием" дефляция (регулярное снижение цен) будет не менее
эффективна.

"Вопрос не в экономике, а в потребительском поведении." -

я никоим образом не хочу сказать, что чисто экономических мер достаточно.
Но всё же у потребительского поведения есть и объективные(экономические) предпосылки.

Гидру надо душить с двух сторон - сверхсовременная экономика
+ воспитательные меры. Одно без другого работать не будет.

Да дался вам этот автопром! Я же не об этом хотел сказать.Да и не специалист я в автомобильной области. Я имел ввиду, что "был безнадёжен" к тому времени, когда появилась возможность сравнивать.Тогда ведь никто не объяснял, что мы ещё "растём", а, если я не ошибаюсь, уже декларировалось построение развитого социализма. Тов. Сатурн меня понял. Может быть он объяснит лучше, чем я.
Кстати, может быть, выскажу бредовую мысль, но чего-то сейчас подумалось, что пуск ВАЗа не только не решил проблему, но и усугубил её. Во всяком случае вскрыл. Сделать автомобиль "каждой семье", как обещалось, не получилось. Почему? Себестоимость машины была сравнительно невысока благодаря современному по тем временам производству. Не потому ли, что даже имея возможность снизить его цену, делать это было сродни самоубийству. Во-первых, куда девать весь металлолом, производимый другими заводами, на реконструкцию которых уже не было ни сил, ни средств? Во-вторых, при всей любви к планированию руководство страны явно не сбиралось спланировать ещё и дичайший дефицит. Уж это-то оно понимало. И в третьих, в стране победившего всех социализма население воочию увидело, что лучший советский автомобиль изготовлен в Италии.
Лучше б они его не делали. :-)
P.S. 408-й сделан в 61-63 годах. А это немного другое время.

"Тогда ведь никто не объяснял, что мы ещё "растём", а, если я не ошибаюсь, уже декларировалось построение развитого социализма." -

так вот в этом и была главная проблема. В отсутсвии желания
решать проблемы. А не в невозможности их решать.
И в автопроме в том числе - это просто частный пример.
Но это уже другая тема -см выше, начало/середину ветки.

"на реконструкцию которых уже не было ни сил, ни средств?" -
силы и средства были, не было желания ;-))).
Уж сил и средств было куда больше чем в 50, или даже 65.

"И в третьих, в стране победившего всех социализма население воочию увидело, что лучший советский автомобиль изготовлен в Италии." -
это ерунда. Лучший японский автомобиль тех времён тоже был из Европы(ухудшенный) - дело наживное
ВАЗ просто должен был стать лишь началом.

PS Говоря о проблемах экономики СССР не забывайте гонку вооружений.
Вместо автомобилей прихидилось делать по 1-2 атомной подводной лодке в год. И ещё много чего. Но в магазинах этого не было ;-))))

"Во-первых, куда девать весь металлолом, производимый
другими заводами" -
если вы имеете в ввиду "Москвичи" и "Волги" - то они спокойно
продавались. "Волги" так даже дороже, чем "Жигули".
"Москвичи" слегка дешевле.Не такой уж "металлолом" ;-))))
До сих пор бегают.

Иногда, когда я спрашиваю жену, зачем она где-то что-то сказала не то, что надо, она часа два доказывает, что не говорила ничего подобного. Потом, когда я полностью измотан борьбой за правду и справедливость и ничего уже не хочу, она резко соглашается, и начинает новый раунд, ещё часа на два, объясняя, что сказала она это по совершенно разумным причинам и иначе поступить не могла. Так интересно и незаметно проходит день. А за ним и жизнь. :-)
Это я к тому, уважаемый товарищ Коммунист, что не понял, всё-таки, так были силы и средства или была гонка вооружений? :-)

гонка вооружений с одной стороны сильно отвлекала,
но с другой сам факт успешного противостояния страны в 250 млн
всему западу, изначально более развитому и с населением в 3 раза
большим (США, Европа, Япония) кое о чём говорит.
В смысле наличия сил и средств ;-))

Между 60 и 85гг ситуация изменилась от подавляющего военного
превосходства запада до паритета.
См. здесь: http://www.fas.org/nuke/guide/index.html
соотношение ,например, ядерных сил.

Как раз в 85г, наконец,появилась чудная возможность спокойного
мирного развития. Ибо, как говорили, "завоевания социализма
надёжно защищены" ;-)))

Есть такой интересный экономист в России, Виталий Найшуль. В брежневско-андроповский период он был одним из руководителей математической и статистической службы при Госплане СССР. У него есть небесспорные, но очень интересные мысли по истории и эволюции госсоциализма в СССР. Суть примерно в следующем:

1. Как таковая, командно-административная система централизованного распределения (особенно между предприятиями) существовала лишь в 1938-1955 гг. Причём, сталинская экономическая политика (особенно перед войной и после 1947-го года) была жёстко анти-инфляционной. Наличные деньги печатались строго в соответствии с реально произведённым потребительским товаром. Безналично-кредитных субсидий и сувенций было минимально. Если государство хотело перераспределить средства из сектора А в сектор Б, то это делалось не при помощи виртуальных кредитов, а при помощи фактически конфискационной политики (думаю, никто не будет спорить, что именно на таких ролях при Сталине находилось сельское хозяйство). Сталинская финансовая политика была целиком и полностью направлена на сохранение баланса между реальным производством и деньгами (наличными и безналичными), которые выпускало государство для покрытия затрат на это производство.

Коренное отличие брежневской системы от сталинской именно в том, что государство, продолжая жёстко контролировать наличное обращение, постепенно теряло контроль над безналичной циркуляцией. А происходило это из-за того, что при Сталине государство не страдало от популизма и не боялось навязать людям спартанские меры (вспомним коллективизацию и конфискационную денежную реформу). При Сталине ни один отраслевой наркомат не мог бы сказать центральному плановому органу -- нам нечем платить по ценам, которые вы устанавливаете. А при Брежневе ведомственность и местничество разрослись махровым цветом -- каждый министр стоял на страже своих владений и если ему не подходили условия, спускаемые Госпланом или Советом Министров, он использовал полуформальные каналы давления и ухода от ответственности для того, чтобы не иметь с ними дела. Государство, повышая цены, стало одновременно и субсидировать тех, кто по этим новым (повышенным) ценам должен был расплачиваться -- благо все эти транакции были безналичными. Лучший пример --- сравните: сталинская конфискационная денежная реформа 1947-го года и боязнь Андропова повысить цены на хлеб на 25% в 1983-м году. Между двумя системами - политическая пропасть.

А зачем вообще было повышать цены на хлеб при Андропове?
Хлеб продавался ведь свободно?
Цены надо было повышать на то чего не было в свободной продаже.

По моему мнению, даже в сталинском варианте была большая путаница
вокруг безналичных цен. Поскольку они в значительной степени
просто оставались теми, какими сложились исторически
А экперименты Хрущёва, косыгинская реформа эту путаницу только
усилили.

Ведь если рассуждать здраво, если рассматривать эконимику
социализма как единый комплекс - о каких вообще ценах
"между предприятиями" можно говорить? О какой "прибыли"?
Зачем вообще этот безналичный оборот? Это просто нонсенс.
Только лишняя, никому ненужная бюрократия.Это вообще надо было упразднить.

Что нужно - цены на конечную продукцию(розничные) - на выходе -
на основе баланса спроса/предложения.
Расчёт себестоимости (исходя фактических затрат) для продукции
каждого предприятия(фактическое рабочее время + себестоимость
(аналогично рассчитанная) сырья и материалов).
И сокращение себестоимости - как один из важнейших показателей работы
руководителя(наряду с планом). .
И ненужно этой псевдоторговли между "предприятиями/министерствами".

Ну а то, что при Брежнего роль центральных органов
сильно ослабла - кто бы спорил. Надо было исправлять ;-))

Динамика гос. цен в СССР с 40г (см таблица 3)
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/120/500.htm

Снижение цен в 50-55гг ~25%
Продукты ~30%
Oстальное ~20%

Вопрос: ПОЧЕМУ выросло? Не потому ли что в данный конкретный момент спрос на конкретный товар по КОНКРЕТНОЙ цене стабильно превышал предложение?\\\\\\\\\\\
Да аллах его знает, почему выросло. Скорее всего потому, что экономика, это живой процесс, а не заведенная раз и навсегда машина с порочной программой. Часто ведь считают, что в СССР центром планировалось производство и распределение всего до последней зубочистки. Но это ведь совсем не так. Большинство потребительских товаров (исключая производящиеся на единичных предприятиях) и планировались и производились и распределялись на областном, и даже районном уровнях. Цекнтрализованные фонды были только на крайне ограниченный круг товаров и крайне ограниченному кругу потребителей. Скажем, почти в каждом райцентре есть свои мясокомбинаты, молокозаводы, хлебозаводы и горпищекомбинаты. Сырье для этих предприятий дает район и продукция тоже в районе расходится. Я неи разу не видел в Москве подмосковных продуктов, хотя в райцентрах именно они в основном продаются. Командует этим местный продторг и исполком. Политбюро и Госплан про эти местные структуры знали только, что они существуют. Их уровень, это республики, области, союзные министерства.. Кроме этого в каждом районе существоовал потребсоюз со своими базами, предприятиями, магазинами и т.д. Кроме этого существовали разннобразные подсобные производства, хозяйства и бог знает что еще, принадлежащие ведомствам. Все это, кроме системы госторговли, существовало скорее на рыночных, нежели на распределительных началах. Я писал уже, система была ОЧЕНЬ СЛОЖНА. То же распределение часто понимают очень примитивно, как карточки и талоны. Но в распределении главное ведь не это. Главное это обеспечить детские учреждения, медучреждения, воинские части (не слали им картошку из Москвы) систему ведомственного общепита, те же магазины на предприятиях. Талоны и краточки в 70е годы это скорее свидетельство неумения местных властей обеспечить нормальную жизнь, и не более того.
Временные и локальные дефициты существуют и на западе. Но там тратятся сумасшедшие бабки на маркетинговые и логистические исследования, а у нас такое не очень по карману.
Еще один аспект распределения. Сейчас в Москве, при всем рынке, практически не купить ни вертушек под винил, ни игл для таких вертушек. Торговцы объясняют, что спрос на эти предметы столь мал, что организовывать их поставки и продажу убыточно. Если мы здесь соберем сто заявок, организуем заказ ста единиц вертушек и распределим их между собой, это будет распеределение. И любой посторонний, желающий получить такую вертушку, сможет кричать про дефицит. А это будет именно потребсоюзовский принцип, который широко существовал в СССР.
В общем все это сложное и многоаспетное явление. Его даже описать легко не получится, даже факты установить не так просто. А уж объяснять в двух фразах.....
Да, я еще про систему неформальной торговли не упомянул А это ведь тоже система была. И тоже в экономике участвовала. И тоже как-то была встроена в общую. Ее называли спекуляцией, но это опять же крайняя примитивизация. Это была именно система, существовавшая почти наравне с государственной и ворочавшая милиардами, причем наличными.

Касательно "психологии потребления" по сути согласен. С этим надо бороться, прежде всего с помощью пропагандистской машины. \\\\\\\\\\\\\\\
Гидру надо душить с двух сторон - сверхсовременная экономика
+ воспитательные меры. Одно без другого работать не будет.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Бороться с пихологией потребления, как и воспитывать ее адепта, бессмысленно. Если человек хочет пива, сколько бы я не убеждал его пойти в библиотеку и почитать "Капитал", результат будет со знаком минус. Дело не в пропаганде. Дело в том, ЧТО пропагандировать. Если есть ЧТО, то понадобится не столько пропаганда, сколько информирование. Весь исторический опыт субкультур и субидеологий показывает, что такие парадигмы почти всегда сильнее и привлекательнее системных. Они и появляются как альтернатива сгнивающей системе. Экономические проблемы решаются такими системами походя. Беда СССР в том, что, возникшая в начале века "красная цивилизация", триумфально победила в России, триумфально развилась, имела сочуствующих во всех странах, но провалилась тогда, когда отказалась от пространства "красных" смыслов, социальных конструкций и типов социальных отношений. Или не смогла модернизировать эти смыслы (думаю, что все же отказалась, даже попытки модернизации не просматривались). Вот тогда (в конце 50х) обессмыслились и стали буксовать и терять эффективность и экономические модели. На инерции мощнейшей машины, созданной в 20е - 50е, докатились до 80х и рухнули.
Начало перехода от "красных" к "либерально-буржуазным" смыслам (о чем постоянно говорили и Ленин и Сталин) запустило и потребительство и многое другое. Не пропаганда и воспитание, а социальное творчество, генерация социальных моделей, могут обеспечить надежную прививку против потребительства.
Вспомните "Золотого теленка". Корейки и Бендеры даже не органами репрессируются. Они отвергаются обществом на всех уровнях, кроме крайне маргинальных. Обществу просто неинтересны их игры.

Пример: я думаю большинство из нас не прочь бы иметь Ламборджини\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Если большинство (тем более из нас) хочет Ламборджини не по причине навязанной почти насильно модели поведения, а искренне, можно сливать воду. Тогда я из левых центристов перехожу в крайне правые. Но я убежден, что за пределами нынешней навязанной модели, большинству Ламборджини не только не нужно, но и само существование такой машины - для большинства, вызов здравому смыслу и преступное разбазаривание ресурсов.

Под воспитательными мероприятиями я как раз имел ввиду предложение альтернативных моделей поведения.

Но, чтобы было, что предложить, чтобы люди могли вырваться
из болота обыденности - как раз и нужна ультрасовременная
экономика, а вовсе не для производства гигатонн барахла.
Если бы советский человек, как поётся в песне
"в космос летал на работу", то как бы он смотрел на этих
буржуев в "Ламборджини" - да примерно как на дикарей
с золотыми кольцами в носу ;-))).
Знаю по опыту - многих учёных/инженеров нехватки
современного обурудования на работе раздражали куда больше
чем очереди за колбасой.

И такое общество, кстати, гарантированно бы получило
симпатии лучших людей запада - как в 20-50-ых.
Вот, например, посмотрите с какой программой
освоения космоса выступил американский астронавт Олдрин
в 1992г: http://www.buran.ru/htm/gubanov.htm (глава 17).
Когда это читаешь ощущение - такое при капитализме просто невозможно,
он обратился не по адресу ;-)).
Поскольку нужно колоссальное интегрированное использование ресурсов.
А Олдрин - наш человек по духу, хоть и американец ;-)))
Естественно, это программу похоронили и забыли.

"Обществу просто неинтересны их игры." - так вот же! А почему?
Как раз потому что решались грандиозные (на тот момент) задачи,
рядом с которыми эта мышиная возня была очевидна и неинтересна.

А когда большие цели заменили "дальнейшим ростом благосостояния",
то в конце концов лишились и благосостояния.

"Или не смогла модернизировать эти смыслы (думаю, что все же отказалась, даже попытки модернизации не просматривались). " -
на мой взгляд, некоторые попытки всё же были. Таже эйфория
вокруг космоса и НТР. И даже хрущёвская программа построения
коммунизма - при всех её недостатках.
Очень хорошо видно по фантастике 50-ых - 60-ых.
Она насквозь коммунистическая (даже Лем!). Сильный контаст с 70-ыми.

Просто помню что цены на одни и те же товары в 1947 и 1952 году отличались радикально, тут уж правда в разы. А конкретные цифры в конкретном году с ходу не назову. Лучше дождусь Вашего последнего слова по материалам газет, так правильнее будет. Но сути моего поста это не меняет.
----------------------------------------------
Так. Я до них добрался. Имеются Постановления 1949, 1950, 1951 гг. Самое первое снижение вводилось самой установкой розничных цен Постановлением, ЕМНИП, от 14 декабря 1947, вместе с отменой карточек.

Для начала даю Постановление от 28 февраля 1949 г. (без констатирующей части):
---------------------------------------------
Совет Министров Союза СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:
а) Снизить с 1 марта 1949 года государственные розничные цены на товары массового потребления в среднем в следующих размерах:

Хлеб и мука - на 10%
Крупа и макароны - на 10%
Зернофураж, жмыхи, отруби, комбикормы - на 20%
Сено - на 30%
Печенье, пряники и торты - на 10%
Мясо, колбасные изделия и консервы - на 10%
Рыба и рыботовары - на 10%
Масло сливочное и топленое - на 10%
Сыр и брынза - на 20%
Соль - на 30%
Водка - на 28%
Ликеро-водочные изделия - на 25%
Вина виноградные крепленые, коньяки и плодовоягодные - на 15%
Табачные изделия - на 10%
Парфюмерные изделия - на 20%
Пальто, костюмы, платья и другие швейные изделия из шерстяных тканей - на 12%
Платья, сорочки, блузки и другие швейные изделия из шелковых тканей - на 15%
Шерстяные ткани - на 10%
Шелковые ткани - на 10%
Индивидуальный пошив одежды в ателье и мастерских - на 20%
Нитки - на 15%
Чулки и носки шелковые - на 15%
Обувь текстильная и комбинированная - на 15%
Головные уборы (шапки и кепи) - на 15%
Текстильная галантерея - на 15%
Строчевышивальные изделия - на 15%
Меха - на 10%
Металлическая галантерея и галантерея из кожзаменителей - на 10%
Изделия из пластмассы и целлулоида (посуда, бытовые приборы и другие) - на 20%
Металлохозяйственные товары (ножи, вилки, ложки и другие) - на 10%
Электрохозяйственные товары (электрочайники, электроплитки, электроутюги и другие) - на 10%
Скобяные изделия - на 20%
Шорные товары - на 20%
Цемент - на 30%
Мотоциклы - на 15%
Велосипеды - на 20%
Радиоприемники - на 20%
Телевизоры - на 25%
Пианино, аккордеоны, баяны и гармонии - на 20%
Патефоны - на 30%
Граммофонные и патефонные пластинки - на 20%
Часы - на 30%
Ювелирные изделия - на 20%
Пишущие машинки - на 20%
Фотоаппараты и бинокли - на 10%

Снизить соответственно цены в ресторанах, столовых, чайных и других предприятиях общественного питания.

б) Поручить Министерству торговли СССР установить в соответствии с настоящим постановлением новые сниженные государственные розничные цены на перечисленные в пункте "а" настоящего постановления продовольственные, фуражные и промышленные товары.
---------------------------------------------
(Учительская газета, 2 марта 1949г., стр.1).

Продолжение следует...

С нетерпением жду продолжения

Постановление от 28 февраля 1950г. Даю отдельным файлом - оно довольно большое и занимает в газете формата А2 целую полосу, причем констатирующая часть - не основная.

Ссылка на doc-файл: http://oldgazette.ru/temp/28021950.doc

Получается что на большинство товаров массового спроса цены систематически снижались на 15-30 % в год а отдельные товары аж до 40-50 %.

Когда ув. Морозов выложит данные 1951 года (интересно сохранятся ли там темпы снижения) можно будет сложить проценты по отдельным группам товаров - вот уже и тенденцию можно будет прикинуть.

Кстати, оцените: за 2 года водка подешевела почти вдвое!!!

Постановление от 28 февраля 1951г.: http://oldgazette.ru/temp/28021951.doc

И приведенное выше Постановление от 28 февраля 1949г. в виде doc-файла: http://oldgazette.ru/temp/28021949.doc

Если нужны отклики, прочие передовицы и вообще такого рода материалы, тогда надо сканить и не только эти конкретные газеты. Раньше чем через недели 2-3 не обещаю.

Когда ув. Морозов выложит данные 1951 года (интересно сохранятся ли там темпы снижения) можно будет сложить проценты по отдельным группам товаров - вот уже и тенденцию можно будет прикинуть.
-----------------------------------------------------
Не сохранятся. Собственно, экономика постепенно приходила к стабильному состоянию, вот темпы снижения и падают. А после 1951-го, я таких акций не нашел (если кто знает даты или хотя бы месяц - сообщите!). ИМХО, по тому же самому. Баланс между спросом и предложением более менее выровнялся.

Кстати, оцените: за 2 года водка подешевела почти вдвое!!!
-----------------------------------------------------
1. Ага, я тоже первым делом на водку посмотрел. :))) Ну и насколько это жизненно необходимый продукт?
2. Вопрос не в том, насколько подешевела, а каков был изначальный баланс цен. А то цена могла упасть вдвое, но при этом все равно остаться весьма высокой, потому что изначально была просто запредельной.

1. Да я про водку по большому счету по приколу написал. Насчет "жизненной важности" - не спорю.



2. Вопрос не в том, насколько подешевела, а каков был изначальный баланс цен. А то цена могла упасть вдвое, но при этом все равно остаться весьма высокой, потому что изначально была просто запредельной.


Я собственно, как раз об этом и писал.



если кто знает даты или хотя бы месяц - сообщите!


Поиск в интернете дал для 1952 и 1953 года - 1 апреля.

Еще, по случаю наткнулся в инете (пока искал даты) на такую цитатку:


В декабре 1947 года в СССР была проведена денежная реформа, отменена карточная система и введены единые розничные цены на продовольственные и промышленные товары. Следом, в январе 1948 года, прошел первый этап снижения цен: властям необходимо было стимулировать товарооборот внутри страны и привлечь в экономику деньги, накопленные гражданами за время карточной системы распределения. За пять лет — с 1948 по 1953 год — правительство шесть раз снижало розничные цен. В итоге хлеб стал стоить меньше на 65%, картофель — в 2,2 раза, овощи — на 58%, фрукты — на 62%, мясо — на 65%, молоко — на 38%. Общий прирост доходов населения составил за год, по официальным данным, 110 млрд рублей.

1. Да я про водку по большому счету по приколу написал. Насчет "жизненной важности" - не спорю.
----------------------------------------
Да я тоже. Но, тем не менее, смотрите, как цена упала.

Я собственно, как раз об этом и писал.
----------------------------------------
Значит, крайне желательны цены за этот период. Что нибудь вроде этого: http://oldgazette.ru/trud/01041961/index.html Это не товары первой необходимости, но все же.

Поиск в интернете дал для 1952 и 1953 года - 1 апреля.
----------------------------------------
Да, нашел. В ближайшее время выложу.

Люблю ворошить в областной библиотеке старые газеты – благо их еще не списали на макулатуру, как собрания сочинений бывших генсеков, или не разворовали, как остродефицитные научные издания. 1952-й год, апрель. До смерти И.В. Сталина остается меньше года. Чем жила, дышала и питалась в то время моя Родина? Открываю газету «Правда» - номер от 1 апреля. Вроде бы – 1-й апрель – никому не верь. И тут же - Постановление о новом снижении государственных розничных цен на продовольственные товары. То самое ежегодное снижение, которое нам сначала на истфаке в университете, а теперь и по тельавизору выдают даже как нечто преступное, порочное и уж, во всяком случае, совсем не реальное. Итак, что же снижалось и на сколько?
Честно скажу – на много. Хлеб ржаной и хлеб пшеничный обойной муки стали стоить дешевле на 12 %. Это если сейчас нашу сталинградскую буханку весом не в сталинские 800, а в усеченные путинско-ельцинские 650 граммов ценой в 8 с половиной целковых удешевить, то только на хлебе в год на человека экономия выйдет в 360 рублей. Макароны и вермишель стали в последний год жизни вождя дешевле на 15%, а крупы - манная, перловая и овсяная – аж на все 20%.
Перейдем к другим продуктам. Говядина, баранина, свинина, колбасы, сосиски, сардельки, куры и другие мясопродукты стали дешевле тоже на 15%. Это вам не удешевление за счет добавления сои и прочих заменителей, а натуральные колбасы! Понятно, и тут демократы со злорадством запыхтят про пресловутых синих курей, с которыми у них ассоциируется детство. Ну что ж, кому синие куры, кому красный галстук…
Утки, гуси и индейки стали дешевле на 20%. Что-то не пробовал я за последние лет 15 ни утей, ни гусей… разве только соевый паштет якобы из гусиной печени, коим у нас в Сталинграде рынки завалены…
На 15% стало дешевле в 1952-м году масло сливочное, сахар, молоко и молокопродукты – на 10%. Соль, равно как и соусы-майонезы, стала дешевле аж на 30%. Вспомнил недавний бум цель на соль, когда цены выросли более чем втрое. Не было у нас соляных бунтов – народ привык и не к такому… Это вам не сталинские времена, когда за один год фрукты дешевели на 20%, книги и учебники – на 18%, плата за номера в гостиницах – на 15%. Посчитайте, сколько это сейчас в год экономии выйдет, если вдруг Владимир Владимирович развяжет кошель Стабилизационного фонда и 1 апреля цены решит снизить. Если не сможете – обратитесь к многонеуважаемому Егору Тимуровичу Гайдару – он возглавляет Институт экономики переходного периода, парень шустрый, живо вам на компьютере выдаст результат. Правда, если про синих курей чмокать начнет, вы его бутербродом с соевым паштетом из индейки угостите…
На следующий день в газете – репортажи о бойкой торговле с самых разных мест, «много мяса, молока, масла, картофеля и других продуктов». Выступает рабочий московского завода «Красный пролетарий» Котов – «для моей семьи выигрыш от снижения цен сотавил почти на 300 рублей в месяц». И без ожиревшего «отца либерализации цен» Гайдара тогда считать умели…
Отложил в сторону газету, задумался… Вспомнил рассказ бабушки, приехавшей в далеком 1951-м году в провинциальный Сталинград из Москвы. Зашла она в магазин и остолбенела – выбор не хуже столичного. Три-четыре сорта колбасы, сыр, масло, крабы в высоких баночных пирамидах – все это было. Город еще в руинах лежал, но люди не голодали. Бабушка – ей уже за 90 – и сейчас помнит, как радостно приветствовали они на демонстрациях вождей на трибуне Мавзолея. Напомню, что карточки были отменены в СССР еще в 1947-м году (в Великобритании – в 1954-м), а всего за послевоенное время снижения цен проводились 7 раз.
Правда, кто это сейчас помнит? Нам советуют брать пример с Запада? С того самого Запада, про который в «Правде» пишут: «Капиталистические страны кичатся своим богатством. Если они так богаты, то почему бы им не пойти на снижение цен на товары народного потребления, как это делает ежегодно Советское правительство, чтобы облегчить материальное положение рабочих, крестьян, трудовой интеллигенции? Но, чтобы снизить цены, правительства этих стран должны вступить в конфликт со спекулянтами, должны обуздать спекулянтов, наживающихся на высоких ценах. Но обуздать спекулянтов они не хотят, так как спекулянты являются их друзьями. В этом секрет высоких цен в капиталистических странах.»
Вот так вот, простым и доступным языком, без псевдонаучных завихрений и привлечения кейнсианской модели, без разных там дефолтов, консенсусов, менеджеров и девальваций умели тогда разговаривать и объяснять советские газеты основы экономики.
Правда, и люди тогда умели работать, веселиться и просто жить. Цель была, стимул был, вождь уверенно вел к еще более светлому будущему. Не было ни мочений террористов в сортирах, ни «догоним и перегоним Португалию», ни дебильных сериалов, ни голодных глаз детей и взрослых, ни золотых цепей на пузах братков… Радостна и счастлива ученица 1 класса 612-й московской школы Вера Кондакова, доверчиво обнимающая Сталина на первомайской демонстрации 1952-го года. Светло

Светло и беззаботно глядит она в объектив фотокамеры корреспондента «Правды». То, что произойдет через несколько десятилетий с нашей Родиной, не могло присниться ей в самом страшном сне. Жива ли ты еще сейчас, Вера Кондакова, не сгубили ли тебя годы реформ, озаренные не мягким грузинским акцентом великого вождя, а страшной багровой отметиной на плеши нобелевского лауреата, пьяным ельцинским «понима-ашь, россияне…» и залихватским броском через бедро кэгэбэшника-дзюдоиста…
Где ты, Вера Кондакова, где ты, моя Родина?

Жива ли ты еще сейчас, Вера Кондакова, не сгубили ли тебя годы реформ, озаренные не мягким грузинским акцентом великого вождя
---------------------------------------------

http://iskra.narod.ru/k001217.htm
Зря волнуетесь, весьма неплохо выглядит. Еще бы. В лагерях ГУЛАГа уже не успела посидеть :)

остряк-самоучка?

что большинство посетителей ельцинско-путинского оздоровительного лагеря "Эрэфия" в такие годы хорошо будут выглядеть только на эмали. У них ведь не было "тяжёлого детства" в "страшное время"...

Все Постановления теперь даны полностью, с констатирующей частью.

http://oldgazette.ru/temp/28021949.doc - 28 февраля 1949г.
http://oldgazette.ru/temp/28021950.doc - 28 февраля 1950г.
http://oldgazette.ru/temp/28021951.doc - 28 февраля 1951г.
http://oldgazette.ru/temp/02041952.doc - 1 апреля 1952г.
http://oldgazette.ru/temp/01041953.doc - 1 апреля 1953г.

Основополагающего, от 14 декабря 1947 года, звиняйте, не нашел, нету у меня.

Какие будут соображения?

Спасибо. Интересные и полезные документы.

Действительно, огромное Вам спасибо - а то фраза "было время - и цены снижали" до сих пор воспринимается некоторыми как художественный вымысел.

О проведении денежной реформы и отмене карточек на продовольственные и промышленные товары:
http://oldgazette.narod.ru/temp/14121947.doc

В начале писали, что Бухарин с "левыми коммунистами" были, как и Троцкий, против Брестского мира. Это верно. Не скажу про "левых коммунистов", но Бухарин точно был против заключения. Насколькоя в курсе, он считал, что немцы начнут наступать, возьмут Москву, и вот тут-то мировой пролетариат возмутится и всё получится отлично.
И Троцкий ведь на заключил перемирие, и немцы этим воспользовались. После пришлось заключать мир на более тяжелых условиях. Р-р-р-революционеры они были! Потом Ленину пришлось писать книжку "Детская болезнь левизны в коммунизме". Троцкий и в 40-м вроде был за столкновение Германии с СССР - с надеждами, аналогичными их брестским надеждам.
А вообще, чтобы не спорить по большому счету, а только оставить антисталинистам болтовню по пустякам - научно или ненаучно судили бухаринцев и прочих, - задам вопрос: справился ли бы кто кроме Сталина с задачами СССР того времени? Ответ очевиден. Ну и нечего волынку поднимать. А то напоминаете двух немецких математиков (или астрономов?) из одноименного рассказа Гашека. Они спорили друг с другом о ничтожной разнице в расстоянии до какой-то звезды, и тут подошел официант и обсчитал их на две кроны и семьдесят геллеров.

Вы может быть будете смеяться, но нашлось аналогичное предыдущим Постановление за 1954 год: http://oldgazette.ru/trud/01041954/01041954-1.djvu

Можно долго спорить об этих процессах,но дело-то не в них даже. Дело в захлестнувшем страну терроре,о котором помнят все. Я помню,как мне,маленькому,мама говорила:"не говори так-заберут". Я потом понял,кто заберёт и куда. Дело в оценке этого террора. Сталинисты скажут:"лес рубят-щепки летят!" Они же великое дело делали, что им до миллиона невинно посаженных или расстреляных. Подобное оправдание привел Чубайс в беседе с Прохановым, мы-де великое дело делали,тоталитарный строй ломали. Что казалось бы общего у Сталинистов и Чубайсоидов? Есть -пренебрежение к людям.И это старое заболевание,вспомним Пушкина:"Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы- для нас орудие одно!" А люди всё помнят и мстят коммунистам на выборах и положение не улучшится,пока коммунисты во всё горло не будут отмежевываться от сталинских методов, пока не доведут до каждого обывателя-мы другие!

Сейчас Влад скажет про "миллионы", но... конкретно сколько?

А сколько погибло во Второй Мировой? До сих пор ведь спорят. Здесь во-первых, дело в критерии. Надо ли считать таковыми только собственно расстрелянных и умерших в местах заключения. Или прибавить ссыльных? Вроде надо прибавлять. А дети, отобранные у матерей и умершие в детдомах? А пострадавшие и не посаженные члены семей?
Но это только по невиновным. Смешно говорить, что садили только невиновных. Тем более, даже в 58-й статье есть очень много совершенно уголовных пунктов, или тех, которые сейчас квалифицируются просто как "халатность".Но это в общем все равно не невиновные. А участники репрессий, потом сами репрессированные? Причем активные (пассивные иногда и не виноваты, но там тяжело разобраться по каждому вопросу).
А "невиновные личности" типа Блюхера, доведшего свой округ до ручки? Нет, он шпионом не был (кому, на фиг, такая пьянь в шпионы нужна?), но и невиновным не был.
Мне попался такой рассказик о "товарище", который в 1941 году в Москве умудрялся грабить с приписанной к его учреждению небольшой группой солдат выезжающих в эвакуацию. Тогда любая организация с собой какие-то НЗ везла, что и ясно. Вот он их и отбирал. Вплоть до продуктов. Причем отбирал даже у госпиталей и детдомов. Поймали урода. Известен он стал только потому, что, говорят, ему Берия лично морду набил. Вообще, можно поверить. Вы бы не набили такому при возможности? Смешно сказать, но урода не расстреляли, а посадили. При Хрущёве оно реабилитировалось и было жутким поборником "демократии". Так как считать это чмо репрессированным?
В общем не будет никогда цифры.