"Советский социализм" - это когда люди, материально не заинтересованные в результатах свого труда, в приказном порядке производят по плану устаревшую продукцию.
Устаревшую по сравнению с чем? По сравнению с западом, куда наши товары посылать ... смешно, но их продукция пользуется стабильным спросом. Обратное утверждение ложно.
Хорошее определение, объясняет и период застоя, и недосягаемое социалистическое отставание от запада.
ГДР отставал от ФРГ, Северная Корея не сравнится с Южной, пока не избавится от аттавизма социализма.
Остановимся на энергосбережении, если кто загулял на митингах и не знает, объясняю, что энергосбережение - сегодняшняя политика в Московской области.
Э.С. немыслимо без арматуры, которую производили на западе, но не выпускали в СССР. Да и то: зачем? Дармовые ресурсы, греем улицу - нормально. Когда стали считать деньги (а не по постановлению ЦК КПСС, если кто не понял), стали стремиться к Э.С.
Э.С.-щей арматуры у нас не выпускали и немыслимо, чтобы она была бы, в том числе потому что бедные советские люди не имели права выбиваться из бедной толпы и не могли покупать квартиры в современных экономичных домах. А зачем строить Э.С.-щие дома? Кто их купит? Бедные люди? Зачем Э.С.-щая арматура, если нет таких зданий, и спрос на Э.С.-е не предвидится?
Невозможно наживаться на бедных людях.
ЦК КПСС так и не постановило выпускать простые вещи, доступные западному обывателю: враги народа, судя по форуму.
Однако, социализм благополучно загнулся по факту, и люди научились считать деньги, строить Э.С.-щее жильё, имеющее и спрос, и предложение, и возможность создания. Почему-то оказалось, что утеплители для стен в СССР не выпускались, дома грели улицу, теплотрассы теряли 20%, враги народа повсюду.
Были закуплены (на западе, не в Северной Корее, не на Кубе) предприятия по производству утеплителя; сухих смесей; труб с заводской изоляцией - появился платежеспособный спрос, постановлений ЦК КПСС, репрессий и лагерей почему-то не потребовалось... Странно даже...
Теперь если кто-то захочет построить дом по старым нормам "Э.С. а-ля СССР", его лишат лицензии; если не будет мероприятий по Э.С.-ю, его лишат лицензии, если кто-то опять захочет вернуть совок в Мос.обл. - его лишат лицензии.
Есть Э.С.-я арматура, есть знания по применению, монтажу и эксплуатации арматуры импортного качества, есть отечественное производство современных материалов и арматуры, есть платёжеспособный спрос и предложение, а социализм умер безвозвратно.

Вывод из данного выступления чрезвычайно прост:
так называемый социализм закономерно сошёл с мировой арены, будучи заведомо нежизнеспособным (без принятия капиталистических форм) и потерпев экономический, политический и ценностный крах в 80-е годы во всём мире.

а у нас в России у 70-80% городов нет средств на то, чтобы самые обычные трубы поменять в качестве профилактического ремонта, не говоря уже об энергосберегающих заморочках. Вы ещё бы кампанию по "интернетизации сельских школ" упомянули для пущего смеху.
Кстати, если вы не знали, и в Республике Московия "энергосберегающие" трубы подключаются к совковым теплосетям, а те в свою очередь к совковым теплоэлектростанциям, а топливо на электростанции доставляется по совковым ж/д и трубопроводам.

Поговорку об абсурдности вашего дискурса я повторять уж не буду :)

Смысл исходного в том, что социализм оставил нам Россию, греющую улицу.
При том, что у нас зимние месяцы преобладают над летними.
Выходить из этого положения начали после благополучного рушения социализма.
Просто нацчились считать деньги, а не ждать указов ЦК КПСС.
Или у Вас другое мнение?

постройку пары плюгавых заводиков, на которых готовят некоторое количество современных стройматерилов для рублёвских дачек, то ваши представления ложны. Что решают эти точечные улучшения по сравнению с общей деградацией промышленности? Да ничего - это лишь создание "высокотехнологических анклавов" как в какой-нибудь Гонделупе.
Что касается моего мнения, то скажу, что социализм нам оставил "Россию греющую", а при нынешнем раскладе ("после благополучного рушения социализма") получается "Россия замерзающая". Как вы заметили, зимние месяцы у нас преобладают над летними, но вот греться-то надо не только богатеньким жителям Москвы и Московской области, а всем жителям России (а также лимитрофных государств СНГ), на которых "невозможно нажиться".

Конечно не сравнится - в Пхеньяне последнее умышленное убийство было зарегистрировано где-то в 1970-х гг., а в Сеуле?

Можно ссылочку?

Ловлю табуретки :)

Вот опять пошла ерунда какая-то насчёт двух Корей. Мне это напоминает Албанию периода правления Энвера Ходжи. Он говорил внутреннему населению, что Албания - самая процветающая страна в Европе. Потом границы открылись и всё стало ясно. С ужасными последствиями.

""Советский социализм" - это когда люди, материально не заинтересованные в результатах свого труда, в приказном порядке производят по плану устаревшую продукцию. ... Обратное утверждение ложно. "
Даю обратное определение:
"Западный капитализм - это когда люди, морально заинтересованные в результате чужого труда чисто спонтанно приобретают высокотехнологичную продукцию. " Действительно чушь какая-то получается :)

П.С. Сатурну - так тут дело в том, что сравнение можно делать по разным критериям.

А в горде П. хоть ниже нуля редко бывает, тоже, по-моему, улицы отапливаются. Достаточно посмотреть на толщину стен у многих домов - просто бетонные сплошняки толщиной не более 25 см. Только последние годы стали строить лучше, и со звукоизоляцией. А подмосковные хрущобы по сравнению со множеством домов постройки 60-80-х годов в большом П. - это чудо звукоизоляции и энергосбережения.

Рвутся из-за изношенности, видел я их при демонтаже.
Централизованное теплоснабжение - это нормально при условии энергосбережения по пути доставки, а с этим 20%-е проблемы.
Внутри обычных дешёвых (бесплатных) домов тепловые пункты без систем учёта, в квартирах нет термостатов, стены без утеплителя - совок одним словом.
А почему бы не делать хорошие утеплённые дома при советской власти, почему их стали строить лишь сейчас, при Ельцине и Путине?
Предвижу варианты ответов форумщиков:
1) Бедные мы бедные;
2) А ты попробуй застроить всю страну тепло_качественным жильём;
3) Враги народа в ЦК КПСС не приняли постановление.

На самом деле всё просто: кто купить Э.С. технологии?
У кого есть деньги повышать своё качество Жизни?
Э.С. дом стОит дороже, продать бы его, а кто купит при социализме?
Никто не купит, тогда зачем строить? Чем утеплять, нет таких материалов, мы же не буржуи, бедные, нам не нужно.
Помню, когда при Ельцине (строителе) стали принимать новые Нормы по тепловой защите зданий, на кафедре с ума сходили: стены толщиной МЕТР? Невдомёк было совковой профессуре, что есть утеплители, надо только привезти производство и экономить и материалы, и деньги.

А почему в совке не производили? Потому что невозможно наживаться на бедных людях, никто не купит за повышенную цену качественное жильё.

В результате имеем всю Россию дефективного жилья, которое нужно утеплять, чтобы экономить сначала ресурсы, а потом уже бумажные деньги.

Давайте вернём социализм? Давайте будем РАВНЫМИ в нищете?

хотел спросить вас, как жителя города.
Вот в киношках западных часто такая картина фигурирует: бежит человек по тёмной улице, за ним бандиты какие-нибудь, а вокруг клубы пара - так это лишь для антуража сделано или тем самым на нечиненые теплотрассы намекается?

Да что вы так кипятитесь? Вот одержим победу - специально для вас поставим посреди Москвы дом сс стенами из чистого утеплителя и с золотым унитазом - живи не хочу :)

Толяну: пардон, букву "П." пропустил

"А почему бы не делать хорошие утеплённые дома при советской власти, почему их стали строить лишь сейчас, при Ельцине и Путине?"
Ложь, я сам живу в хорошем, теплом доме, построенном в 1985 году - задолго до Ельцина с Путиным. Мои бабушка и дедушка живут в прекрасном, ещё более тёплом доме, построенном аж в 1965 году. Никто наши дома не утепляет и не собирается. Парадокс, да?

В Лондоне то же самое (2 недели там был). Стенки тонкие, рамы одинарные, хлипкие, плохо закрываются, что такое утеплители, они вообще не знают, звукоизоляция никакая, батареи маленькие. В результате в комнатах как в холодильнике. Главное, они сами это все признают, но ни хрена не делают.
Так что что хрущевки, что брежневки, что дома начала 90-х у нас во всех отношених лучше, чем этот западноевропейский хлам. И они еще выпендриваются тем, что могут отапливать дома за счет градиента. При температуре больше -5С. Так актуально в наших условиях.
Только что трубы у них не лопаются. Впрочем, еще бы они лопались при температуре +5-+10.

Трубы здесь, в городе П. и около, как и в других частях света, лопаются с той или иной степенью регулярности. Последний раз близ моей улицы недели две назад. И не от мороза, видимо (температура была ночью минусовая, но не очень). Выхожу на улицу, течет поток воды.
Централизованного отопления в пригородах города П. практически нет, да и в Париже почти тоже нет. У каждого дома своя котельная: газовая или на солярке.
У нас в доме двойные стекла уже несколько семей себе вставили. Учитывая, сколько это стоит, я, например, себе позволить не могу.

Тов. Читающий! А что, хрущобы правда совсем без утеплителей? Я в Подмосковье был в прошлом декабре месяце в маленьком городе, в хрущобе, так там тепло внутри. А при Брежневе было 15 градусов зимой в квартире у нас. Ощущение, как влезаешь под одеяло, холодное и сыроватое, помню до сих пор...

Тов. Дживсу. А Англия - это вообще анекдот. Они считают, что у них не бывает холодно.

Если в доме "тепло", это не значит, что это экономично: нужно смотреть конструкцию стен. Учитывая, что экономия достигается использованием буржуйского утеплителя, а при коммунизме на него "не было спроса", получается, что советские дома УЩЕРБНЫЕ по факту.

Выражение "я живу в тёплом доме 65-85 гг" - ЛОЖНО: без утеплителя стен греешь улицу.
В доме тепло, а улицу греешь, дармовые ресурсы и деньги не считали при социализме.

Стеклопакеты ставят в новых домах сразу, и в социальном жилье тоже - проблем не возникает ни с покупкой, ни с эксплуатацией.

Оправдать совок не получается... и не получится.

Обратимся к главам одной из программ одной из провинциальных областей:
Приоритетные направления НИОКР по реконструкции жилых домов первых массовых серий
====
Технические решения по реконструкции и модернизации объемно-планировочных решений домов первых массовых серий, способствующих снижению энергопотребления домов
Технические решения по модернизации систем инженерного оборудования.
Модернизация и реконструкция систем отопления и горячего водоснабжения.
Повышение уровня теплозащиты зданий:
-повышение термического сопротивления наружных стен зданий
-повышение термического сопротивления окон и оконных проемов в целом
-повышение термического сопротивления полов первых этажей
-повышение термического сопротивления перекрытий верхних этажей
-разработка энергетически и механически эффективных конструкций входных дверей и тамбуров
Разработать программу (методику) энергосбережения с учетом градостроительных требований застройки городов
====
Антисоветские ВОПРОСЫ:
1: если всё так хорошо и вы это пытаетесь оправдать, зачем модернизировать?
2: почему бы не оставить как было, зачем внедрять новые правила энергосбережения?
3: давайте вернём социализм?

Начнём с того, что если в советское время, по вашим словам, потери тепла составляли 20%, то теперь, при господстве "рачительных" "рыночников" - все 60% (. Плюс к тому, что "демократические" трубы, в отличие от советских, выдерживают без ремонта не 15 лет, а 2-3 года. При степени износа труб стремящейся к 100% никакие утеплители не помогут (хотя дело это тоже нужное). При всём вышесказанном писать дифирамбы добрым градоначальникам, которые после свержения злого социализма сразу начали заботиться об энергосбережении, по меньшей мере глупо. К тому же у меня есть большие подозрения, что пункты приведённой программы в реальности обернутся ремонтом 10-20% домов (какой я оптимист :) и простой покраской оставшихся 80-90%(как сие произошло у нас в Свердловске).

"Оправдать совок не получается... и не получится." - Обвиняемый невиновен и в оправданиях не нуждается, более того, является потерпевшим. Мы лишь препятствуем злостной клевете на него, защищаем его честь и достоинство.

"3: давайте вернём социализм? " - А почему это антисоветский вопрос?

http://patriotica.ru/subjects/problems.html - и там книга "Царь-холод или почему вымерзают русские".

///Стеклопакеты ставят в новых домах сразу, и в социальном жилье тоже - проблем не возникает ни с покупкой, ни с эксплуатацией.\\\
Ложно. Неоднократно наблюдаю, как в высотные новострои "с индивидуальной планировкай" впендюривют обычные деревяные рамы с обычными стёклами.

Крёстная жены живёт в обычной 12-этажке 1978 г. построения. 12 месяцев в году у неё все форточки нараспашку в квартире. Наверное, для того, чтобы улица лучше прогревалась.

Ещё пример. Я живу в обычном панельном доме с обычными двойными рамами, обклеенными по контору уплотнителем. Одна моя коллега (в двух кварталах от меня) - в кирпично-монолитном нововстрое со стеклопакетами и утеплёнными стенами. Когда с началом 30-градусных морозов из-за аварии почти по всему району отрубилось отопление. За два дня (пока отопление не включили) у меня температура в квартире упала до + 13, у неё - до + 14. Так в чём же тогда разница? В том, что при одинаковом уровне энергопотребления мой дом будет отдавать один градус на "обогрев" улицы?

А уж то, что зимой улица "греется" от тёплых квартир, а не наоборот, так это уж, простите, закон термодинамики, которому на законы экономики плевать с высокой колокольни.

Мне монологи про энергосбережение напоминают анекдот:

- Доктор, а бывает эрекция без эякуляции?
- Да... конечно... что за глупый вопрос???
- А эякуляция без эрекции?
- Ну.. да... в период полового созревания...
- А эрекция с эякуляцией?
- Да что Вы ко мне с идиотскими вопросами пристаёте? У Вас что... проблемы какие-то?
- Да нет... просто слова прикольные...

Приношу извинения за оффтопик и оттенок опошленности.

Повторяю, в моем доме пригородном под городом П., и не самой плохой постройки, толщина стены 25 см, это бетонный сплошняк, и на стене (покрашенной изнутри, естественно) зимой, когда холодно (типа минус 5) выступает испарина. (Сам чистил наждачной бумагой эти плесенные разводы летом). Стена как вспотевшая бутылка по утрам.
Товарищ Читающий, я вообще мелко-буржуазный трубадур, а не коммунистический агитатор, но реальность, я считаю, надо знать вне зависимости от идеологических предпочтений.

Парадокс: у вас там стены хилые, а утеплитель и его технологию привезли с запада. И арматуру привозят с запада. Неужели в городе Пэ системы отопления аналогичны советским, от которых не можем избавиться до сих пор?

Elkman: Стеклопакеты в социальном жилье - реальность. Не надо ля-ля.
Ваши сообщения хороши на форуме философов, но на строительном форуме засмеЮт, пропробуйте скзать "то же".

Объясняю: если дОма Вам тепло, но стены не утеплены, то на поддержание температуры требуется больше теплоносителя, чем в утеплённом доме. Сопротивление теплопередаче конкретного ограждения - величина постоянная, в советских домах плохая, в российских новых домах - очень хорошая, дальнейшее увеличение теплотехнически нецелесообразно: доля экономии тепла за счёт стены достигла предела.

Таким образом, утеплённый дом, немыслимый в совке, потребляет меньше энергии. Учитывая, что в новых домах стоят тепловые пункты с автоматикой, немыслимой в совке, экономия ощутима.

Вышинский, прочитайте хоть сами свои сообщения!
Дескать, да, при социализме строили ущербные здания, но социализм якобы невиновен.
Сейчас строят ПОВСЕМЕСТНО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО утеплённые здания, и это ставится в вину сегодняшней ситуации.
Почему раньше не строили? Просто у бедных не было спроса, не купит никто.
И заводов утеплителя не было: более качественно? Бедные не купят!
Купят квартиру в тёплом доме? А другие што, должны прозябать?

Советский социализм = = равенство в бедности.
Что и требовалось доказать на примере хоть зданий, хоть техники.

Оказывается, при социализме квартиры зачастую бесплатно давали! Вот ужас-то! А ещё квартплату субсидировали на 70-80%. Ключевой тезис гр-на Читающего делает ручкой и с позором удаляется :)

"Сейчас строят ПОВСЕМЕСТНО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО утеплённые здания, и это ставится в вину сегодняшней ситуации. "

Нет, я понять не могу, вы иностранец, житель Рублёвки или гражданин республики Московия? Кстати, никто не ставил в вину нынешней ситуации строительство утеплённых зданий. Не фиг передёргивать!

"Неужели в городе Пэ системы отопления аналогичны советским, от которых не можем избавиться до сих пор? "
Во-во, 15 лет их не ремонтируем, а они всё работают, чёрт их дери :)

Такая же система стала появляться лишь в 1990-2000-е годы.
Понастроили дефективного жилья, теперь будем расхлёбывать всю жизнь.
Утеплить бы жилой фонд, хотя бы снаружи шубой.
А ведь утеплённые жилые дома не только строят повсеместно, но и социальные тоже, иначе экспертиза мянко говоря лишит лицензии.
Появились все условия, чтобы строить по-современному, ЭКОНОМИЧНО.
Это вам не социализм...

если внешняя инфраструктура дышит на ладан?
Ещё пара зим подобных нынешней - и отрубится тепло и в советских кварталах, и в "элитных" новостройках, т.к. подключены они (в подавляющем большинстве) к одной системе.

А "условия, чтобы строить по-современному" появились не от смены социально-экономического строя, а в виду развития техники и технологий. И не факт, что в случае сохранения социалистического строя мы бы не имели сейчас этих нововведений строительстве. Скорее наоборот - имели бы, при том применялись бы они в гораздо более широком диапазоне.

Может, г-н Читающий пояснит нам, что произошло пару лет назад в Нью-Йорке? Там вроде бы был капитализм, "совками" и не пахло, всё оборудование самое что ни на есть западноепрогрессивноесовременное, климатические условия тоже хорошие, Чубайса нет, однако ж отключилось электричество, зараза...

Передёргиваете фактики... Либо учитесь читать то, что написано, а не то, что Вам хотелось бы увидеть написанным. Я чётко и недвусмысленно написал, что ща дохренища новых домов, где ставят не стеклопакеты, а деревянные рамы со стёклами. Я не утверждал никогда, что стеклопакетов в социальное жильё не ставят, однако Вы однозначно утверждаете, что новые дома со стёклами вместо стеклопакетов - миф.

Я всё ж был бы признателен, если б увидел Ваш комментарий моего примера с падением температуры в неотапливаемых квартирах в рамках Вашей теории об "энергосбережении".

Привозимая сейчас импортная сантех арматура не выпускается специально для нас, на западе она существует давным-давно, а у нас до такого прогресса не додумались, ибо не было спроса у бедных людей на повышение качества жизни. Мы даже не можем вообразить себе, что до такого можно вообще додуматься!
В ФРГ выпускали арматуру, экономящую тепло и энергию, а в ГДР не выпускали. Более того, вопиющая технологическая отсталость проходит аккуратно по границам социалистического конц-лагеря.
Утеплители пр-ва запада, мы никогда их не выпускали, как и арматуру. Так понимаю, форумщики даже не понимают, о чём я говорю: арматура какая-то, технологии какие-то, экономия какая-то, ведь всё должно же быть бесплатным?!
Социализм хорош для философов со словами "не факт, что социализм плох", на деле невозможно не видеть: технологическую отсталость социализма.
Плюс равенство в бедности.
Даже наши автозаводы, мало того, что привезены из-за капиталистического бугра; более того наши заводы им не нужны (было бы смешно); да и автомобили выпускали повторением одной и той же модели.
И теле- радио- видео аппаратура советская и российская на западе никому не нужна. Потому что при социализме не было конкуренции ни внутри СССР, ни с западом, отстали мы, как и другие соц-страны...
Глупый период советской истории, очень глупый, съели самих себя...

Кому будет нужна эта новая система отопления, при износе теплосетей стремящемся к 100%

Вижу, Вы философ, а не технарь.
М-да, авторитет Вышинского стремится к нулю, ранее Ваши ответы были более весомыми.
Ответ на вопрос: не надо путать внешние сети и внутренние.
Экономия в внешних сетях - за счёт изоляции и конструкции. Экономия в внутренних сетях - за счёт арматуры, изоляция не существенна.
При страой системе мы имеЛИ перегрев в одной части здания и недогрев в другой, причём ожидаемый и предсказуемый. Сейчас же этот перекос устраним.
В тепловом пункте автоматика настраивает параметры теплноносителя, чтобы вода в теплосети соответствовала входным и выходным параметрам, иначе штрафуют.
Обе системы экономии работают как сообща, так и раздельно, к тому же находятся у разных владельцев.
Это в 2-х словах, упрощённо. Позднее будет серьёзнее. Уже сочинил...

что при сильном износе теплосетей (а в условиях нынешней "реформы ЖКХ" он будет с каждым месяцем усиливаться) тепло до потребителя может не дойти в принципе. Кстати, немаловажную роль в таком раскладе играет именно то, что система теплоснабжения расколота, а части её находятся у разных владельцев. Вот в чём суть проблемы, вот в чём один из главных негативных факторов уничтожения советской системы хозяйствования.

до сих пор безотказно работают холодильники ЗиЛ, которым уже лет по 40, почему до сих пор безотказно пашут "совковые" телевизоры и магнитофоны? Или, может, Ту-154 был неконкурентоспособен?

И объясните мне, глупому... Ну, не хлынули бы в нашу страну западные автомобили... ну ездили бы все на десятой серии и Нивах... (Может, ещё и АЗЛК не умер бы, не развались Союз...) Что стряслось бы от этого? Все поумирали бы?

Не надо перегибать. Совковая техника конца 70-х - начала 80-х годов "летела" постоянно. У магнитофонов механика часто отказывале, у ТВ трубке через три года наставал кирдык.
Потому и возник в начале 80-х культ японского электронного ширпотреба.

На десятой модели-б ездили говорите? Как бы не так! Максимум - на 9-й, а в массе - на классике.
Конечно, никто бы не умер. Предлагаю вам попробовать поездить на телеге с лошадью. От этого тоже никто еще не умирал.

У моей бабушки есть магнитофон 1975 года выпуска. Не ломался ни разу. Полноценный монофонический звук, качественно работающие головки.
Моя мама купила в 92-м китайский магнитофон - никогда не работал нормально. В 2001 году купила японский магнитофон тайваньской сборки. Хороший магнитофон, мне нравился... но через четыре года головки испортились и стали давать очень плохой звук. Пришлось покупать новый.
У моей бабушки есть холодильник "ЗиЛ", купленный в 70-е годы. Тоже прекрасно работает, без всяких претензий. Для сравнения: купленный мамой в 89-м году "Минск" проработал 11 лет, после чего стал барахлить.
Купленная в 1960 году радиола до сих пор прекрасно работает. Какая современная японская техника исправно прослужит 45 лет?!
Трубка американского телевизора, купленного в 93-м, отказала через семь лет. Пришлось вызывать мастера. К счастью, всё удалось наладить. Советские телевизоры семь лет вполне держались без всяких мастеров (например, старый "Рекорд" работал у нас без ремонта не меньший срок, во всяком случае).
Так что не надо про то, что, мол, в СССР плохую технику выпускали, а за рубежом всё было зашибись. В целом качество техники у нас было не хуже.

///Потому и возник в начале 80-х культ японского электронного ширпотреба.\\\
ИМХО, не потому. Функциональные возможности были выше. И размеры меньше. Я помню у подруги был Sharp. ЕМНИП, 200. Комбайн. Проигрыватель, радио, двухкассетник. Все это умещалось на полке в стенке. Хорошо сбалансированный звук (колонки у него не S90, конечно). На кассетнике - реверс пленки...

Но знаете, что меня больше всего тогда потрясло? ЧТО ПЛАСТИНКУ НЕ НУЖНО ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ, ЧТОБЫ ПРОСЛУШАТЬ ВТОРУЮ СТОРОНУ. Вот тут я офигел по настоящему. Не один раз открывал крышку и смотрел, как звукосниматель заканчивает одну сторону, поднимается, обходит диск, опускается под пластинку и начинает играть другую сторону. Снизу. Натурально получал эстетическое удовольствие.

А в смысле надежности... Нет, не думаю. Была у нас "копейка", как раз начала 80-х производства. Прослужила лет 14-15. Можно было бы и дальше на ней ездить, продали. В общем, единственная авария на ней - разлетелся редуктор заднего моста. Лет через 10-11 работы. И вот после этого отец намучился их менять уже по настоящему, а в автосервисе ему прямо сказали, что сейчас (начало 90-х) хороших редукторов к "копейке" найти трудно. "Родные" (советские) - на вес золота и хрен достанешь, а те, что уже в РФ производил тот же ВАЗ (от какой-то модели еще подходил) - это тот еще подарок. Что практика и показала - три штуки сменили и только четвертый оказался более менее работоспособный.

Да и другая техника (магнитофон катушечный (Ростов-105, Электроника-004), кассетный (Вега-122, Вега-121), вертушка (Арктур-006, Радиотехника-001, Рига-105), усилитель (Бриг-001, Одиссей-010) и пр., все разных заводов), что были у нас, работают до сих пор. Ни хрена им не сделалось. В усилках только кондеры года полтора назад перепаял - электролит подсыхать начал. И все.

///У моей бабушки есть магнитофон 1975 года выпуска.\\\
У меня стоит на даче "Днiпро-12М", 1967 года выпуска. Блин, все работает, но на голове уже такая канава образовалась... Милиметра 2-2,5. В общем, надо менять. Проблема в том, где голову достать. Пробовал парочку от других агрегатов - не то, надо схему перепахивать, емкости подбирать, а мне лень. Других Днiпро не попадалось.
А во всем остальном - не вопрос, работает. Лампы только меняешь сгоревшие, и все.

Советский холодильник... О, это пестня. У жены на даче до сих пор работает холодильник ЗиЛ, еще на 127 вольт выпущенный. Мы уже на принцип пошли - не выключаем, ждем, когда сломается. :)

///Какая современная японская техника исправно прослужит 45 лет?!\\\
Вообще-то, это от нее изначально не требуется. Через такой срок она станет просто не нужна, если об аудио, скажем, говорить. Потому что изменится все за это время. И смысл вкладывать деньги в такую надежность, одновременно повышая конечную цену? ИМХО, никакого. Даже если не о дешевом ширпотребе говорить, о том и говорить нечего - одноразовый.

А вообще, у нас год-два назад накрылась болгарка фирмы AEG. Если судить по году выпуска - проработала она 27 лет. И я подчеркиваю - ПРОРАБОТАЛА. Ей даже не работали, ей ПАХАЛИ. Весьма серьезно, хоть и не каждый день. А вся поломка - щетки стесались. Вы будете смеяться - подходящих щеток сейчас нет, опаньки.

Пожалуй, к сказанному выше про советскую технику добавить нечего. Разве что... представьте себе, и на телеге с лошадью доводится ездить. И жив ещё... и даже прелесть в этом есть своя... и незаменимость... в сельской местности...

Копейка, однако-ж, - это еще чистый ФИАТ, практически без советских усовершенствований.

Проигрыватели винила... это отдельный разговор. Самая лучшая, и особо ценившаяся у советских аудиофилов модель - Электроника Б1-01, копия Thorens.
Электроника Б1-011 - уже "усовершенствовали" стол и тонарм.
Радиотехника-001 - достойный агрегат.
Корвет-003 - достойный агрегат, 006 - тоже "улучшили" советские инженеры.
Арктур-006 - это глючная "пестня" - практически полый плассмассовый корпус, собирающий призвуки со всего дома. Высший класс, ага.
Остальное к проигрывателям трудно отнести... :)

Теперь по кассетным магнитофонам:
Рапри-003 - супердефицит. В 80-е ни разу в продаже не видел.
Яуза-220 - дефицит.
Радитехника 201 - мой экземпляр изначально был плохо отстроен. Через полгода эксплуатации вышел из строя один из каналов воспроизведения.
На Вегах-120, 122 - летели датчики холла постоянно, это их известный глюк, заложенный при проектировании.

А вы попробуйте по шоссе километров 500 на телеге проехать. Потом расскажете, какая в этом прелесть есть.

///Копейка, однако-ж, - это еще чистый ФИАТ, практически без советских усовершенствований.\\\
И что? Выпущен в указанные Вами сроки. И выпущен уже без итальянцев. Работал? Работал.

///Самая лучшая, и особо ценившаяся у советских аудиофилов модель - Электроника Б1-01, копия Thorens...\\\
Так мы вроде о радиотехнике говорим? И о ее надежности. Таки повторяю, все из вышеперечисленного работает и сегодня. Какие оно там шумы откуда собирает, это к надежности работы никак не относится.

По поводу 500 км. Проезжал подобное расстояние плюс/минус безусловно не на телеге, но на класике, на 9-ке, на Ниве, на Волге, на Фольксвагене, на Форде. Разницы - ноль. Если, конечно, Вы не преисполнены жаждой ехать от 150 км и выше.

Поздравляю, тогда вы и на телеге разницу с вышеузвученными не почувствуете.

Но это не значит, что эту разницу не чувствуют другие.

Мы говорим о радиотехнике в свете ее совокупного потребительского качества.
Кстати, Арктур-006 часто ломался - глючил механизм возврата тонарма. Лечилась проблема легко (правда, на время) - с помощью простой отвертки.
А вашей подруге приходилось когда-нибудь копаться во внутренностях Шарпа? :)

///Мы говорим о радиотехнике в свете ее совокупного потребительского качества.\\\
А-а-а... Раньше это, знаете ли, было как-то непонятно.

///А вашей подруге приходилось когда-нибудь копаться во внутренностях Шарпа?\\\
Да Вы что?! Еще сломаешь что-нибудь! :)

В рамках сибаритской логики - и курица не птица.

С тем же успехом можно сказать: "советский тотальный дефицит 1991 года был бы преодолён произвольно, само бы рассосалося, без реформ. Не нужны были реформы, подождали бы чуток, прилавки были бы полны, и без талонов". Без ТАЛОНОВ.
Только показательные форумщики упускают причинно-следственную связь, и забывают, что даже НЭП оживил страну, когда советскому военному коммунизму сделали капиталистическую живительную прививку.
И в застойные брежневские и андроповские времена оживление шло в прямой зависимости от МАТЕРИАЛЬНОГО (денежного) поощрения.
Получил кадр денежек - пошёл к спекулянтам и достал импортного барахлишка.
Давайте представим на секунду аналогию поправки Джексона-Веника. Если кто не знает, это поправка против технологической помощи социализму, вечно нуждающемуся в такой помощи.
Представим себе: СССР и СЭВ принимают закон о технологической блокаде стран запада. Представили? А теперь очнитесь и вспомните, что это заведомо невозможно.
Невозможно, ибо отсталось проходит аккуратно по территориям социалистических стран, даже ФРГ немыслимо превосходила ГДР, не забывайте об этом. Представим себе: ФРГ умоляет присоединить себя к ГДР; или: люди из западного Берлина бегут в Восточный. Невозможно...
Что такое советский тип социализма? Это производство по плану устаревшей продукции. Что и требовалось доказать. История доказала это в 1917-91-е годы, да только не для всех граждан.

>В рамках сибаритской логики - и курица не птица.

В каком смысле? В метафизическом?

В приземлённо-бытовом..

Так в чём же проблема советских товаров?
В социалистической системе?
Или всё же в слишком много знающих, читающих и мнящих о себе технарях, которые только перемывали косточки родному государству, а разработать новые виды техники были не в состоянии? Неча, граждане, на зеркало-то пенять...

Кстати, с точки зрения деконструктивной трансгрессии, ваше утверждение неверно.

///С тем же успехом можно сказать: "советский тотальный дефицит 1991 года был бы преодолён произвольно, само бы рассосалося, без реформ. Не нужны были реформы, подождали бы чуток, прилавки были бы полны, и без талонов". \\\
С тем же успехом часто приходится слышать, что и без советской власти Россия, как Тузик грелку, порвала бы гитлеровцев в ВОВ.

///даже НЭП оживил страну, когда советскому военному коммунизму сделали капиталистическую живительную прививку.\\\
НЭП оживил лишь сельское хозяйство.. Однако, как следствие, пошло резкое расслоение и рост неравенства... особенно среди крестьян. Можно, конечно, говорить, что Ленин не успел решить, хотя я сомневаюсь, что сумел бы вообще. Так или иначе, сослагательное наклонение никому не нужно. Сталин проблему неравенство решил жёстко, но почти гениально использовал эту систему равенства для развития промышленной составляющей экономики.

Какое именно? То, что курица не птица или то, что курица не птица в рамках сибаритской логики?

В Советском Союзе на изобретение выдавалось авторское свидетельство и поощрительная премия, а само изобретение становилось собственностью государства. Т.е. автор-изобретатель от внедрения изобретения ничего не получал.

С другой стороны, на широкую ногу было поставлено движение "новаторов" и "рационализаторов", практически оно повсеместно, на каждом предприятии. И за "рацуху" полагалась премия.

Вопрос: что было более выгодно - изобретать и внедрять что-то новое или бесконечно "улучшать" уже существующее?

Один мой хороший друг поставил крутые стеклопакеты взамен отстойных советских окон. В первые-же морозы эти крутые стеклопакеты лопнули по диагонали...

Один знакомый директор завода (в советские времена) получал зарплату 8000 рэ... но не из-за высокого оклада, а из-за того, что принуждал экспериментаторов и рационализаторов вписывать своё героическое имя в списки авторов предложений...

О высокой западной мысли и экономике. Недавно завершил своё существование комплекс МИР, запущенный в каком году? Почему-то крутые капиталистические акулы не могут до сих пор повторить, а ракетоносители для запуска своих космических аппаратов, насколько мне известно, используют русские.

Про оружие молчу, известно, что мы мирные люди 8)).

В итоге: не надо выдёргивать события из контекста, и обси.. обругивать соц. времена: везде есть свои минусы и плюсы. Если кому нужны СНиПы и ГОСТы по рассчёту тепла (ну чисто в силу технического образования) - могу сообщить. Если техническое образование сильно, то можно попытаться пересчитать среднюю советскую зароплату на стоимость билета на самолёт, например,.. ну или на стоимость продуктов питания, а возможно даже на квартплату... или стоимость новой квартиры для молодой семьи с парочкой карапузов (которые в сра.. ,пардон, каканные советские времена имели шанс получить жильё, пусть после стояния в большой очереди)

с коммунистическим приветом
Лось

О чём вёлся наш спор с Читающим? Он утверждал, что современная российская социально-экономическая система молжет лучше, чем советская, справиться с задачей модернизации промышленности и инфраструктуры, поскольку она стремится "нажиться на людях". Я ему отвечал, что в современных условиях мы рискуем остаться вообще без пусть плохоньких, но своих промышленности и инфраструктуры (за исключением немногочисленных "высокотехнологических анклавов").
Затем в дело вмешался Знающий и стал сравнивать советскую и японскую бытовую технику и жигули с иномарками. На мой взгляд, это никакого отношения к дискуссии не имеет. Вот если бы был приведён пример, когда российский "эффективный частный собственник" организовал производство электроники, не уступающей японцам, тогда другое дело. Пусть даже этот собственник действовал бы не с опорой на собственные силы, а при помощи закупленной в Японии производственной линии, только чтобы это была не "отвёрточная сборка", а полнокровное производство. Мне же пока известен только один подобный пример, да и тот под крылом у батьки Лукашенко (телевизоры "Горизонт", если они, конечно, тоже не "отвёрточные").

Ну а если говорить о советских товарах, то моё мнение таково: при имеющихся в России географических, геополитических и исторических условиях нам порою приходится ходить в лаптях, пить квас из бочки, выпускать Т-34 без полированной брони и мягких сидений и ставить дощатые сортиры рядом с ракетными шахтами стоимостью в десятки миллионов рублей (советских, естественно :), а те, кто этого не может (или, тем более, не хочет) понять, зачастую становятся врагами нашего народа. Я говорю это без всякого гнева и пристрастия, просто констатирую факт - такие люди действительно относятся враждебно к своей стране и к своим соотечественникам. (Сомневающиеся могут перечитать свои забрызганные слюною строки, где они всячески костерят "проклятый совок" :).

Я согласен частично с Елкманом насчет автомобилей. Немцы ездили на жучках-Фольксвагенах до середины 70-х, и ничего.
Автомобиль достиг более-менее совершенства в 80-е годы (когда антикоррозийку стали нормальную ставить и моторы стали делать роботы). Потом пошли добавки по комфорту и электронике, но они - палка о двух концах. За простое зеркальце отвалившееся надо платить механику 50 евро, а за сложное, с подогревом и мигалкой - как бы не 300-400.
Когда меня подвозят в Москве на Жигулях, я ущербности транспорта не чувствую. Наоборот, мягкие сиденья и все такое.
Я иной раз думаю: а если бы у Пушкина была "Копейка". Ему бы, наверно, понравилось. А то ездил на телеге. А мы уже зажрались. Некоторым уж такое подавай, что даже и непонятно, зачем.
Да и вообще половина западных машин (наверно) рубеж в 150 км/ч редко переходит; ну, допустим, макс. скорость у большинства машин - до 160, но это уже на предельных оборотах.

СССР имел качественные разработки там, где конкурировал с западом, и абсолютно отстал там, где был отгорожен... нет, не железным занавесом, а обычной всеобщей бедностью. Бедным людям не нужны дорогие вещи.
Квартиру в Советском Союзе? Получи по очереди, вот тебе теплотехнически дефективный дом и квартира в нём. Топи улицу, работай на государство-монополиста, производи устаревшую продукцию и ходи на демонстрации. Стой в очередях и ищи где бы достать импортного барахла.
Квартиру дали, обеспечили, можете работать не напрягаясь, всё нормально, продолжайте застой, дорогие товар_ищи.
Представим на секунду: СССР построил итальянцам автозавод (как ФИАТ нам), или американцам (как Форд нам). Ну, нереально, заведомо глупо.
Экономить? Снижать издержки? Да брось, больше всех нужно? И зачем?
ЗАЧЕМ снижать издержки производства при социализме? Кто ответит? Просто: зачем?
Без указок ЦК КПСС: ради прибыли? А зачем тебе прибыль, это ж не капитал (для СССР справедливо, заметьте).
В результате имеем то, что расхлёбываем после восхваляемого социализма: вопиющую технологическую отсталось.
Мы никогда не догоним запад, ибо они никогда не дадут нам технологии даже 90-х гг.
Сами никогда не изобретём, потому что целые поколения советских людей не нуждались в вещах, которые для западного человека являются ... повседневными.
В СССР: стремишься к комфорту? За какие шиши? Ты ж обязан получать до 300 рублей. Выбиваться из бедной толпы запрещено, так что иди выпускай устаревшую продукцию и живей на демонстрацию "Слава КПСС".
Мы никогда не догоним запад и виной тому - именно советская бедность.
Вернуться в подобие лже_социализма ? Не смешите народ, советские товар_ищи.

"Мы никогда не догоним запад, ибо они никогда не дадут нам технологии даже 90-х гг. " - Правильно.
"Сами никогда не изобретём, потому что целые поколения советских людей не нуждались в вещах, которые для западного человека являются ... повседневными. "

Во-первых, тут надо было написать не "советских", а "русских". Во-вторых: ну и что?

"Вернуться в подобие лже_социализма ? Не смешите народ, советские товар_ищи." - Стало быть нам надо лечь и помереть, так что ли вас понимать? Ради того, чтобы отдельные уроды могли жить как на благословенном западе?

///В СССР: стремишься к комфорту? За какие шиши? Ты ж обязан получать до 300 рублей. \\\

Чушь...

///Квартиру дали, обеспечили, можете работать не напрягаясь\\\

А сейчас... Паши.. вкалывай... гробь здоровье.... гляди: и на квартиру заработаешь к 3000 г.

///ЗАЧЕМ снижать издержки производства при социализме? Кто ответит? Просто: зачем?\\\

В СССР действительно существовали условно говоря убыточные производства, убытки которых покрывались за счёт других отраслей. Однако, посмею напомнить сталинскую модель экономики: средства производства, земля, труд - не товар, а товар - лишь предмет народного потребления. Т.е., в двух словах, от звена к звену производства продукция передаётся по себестоимости, и только при выходе товара на рынок вся эта накопленная экономия реализуется в денежной форме.

///Мы никогда не догоним запад и виной тому - именно советская бедность.\\\

Пафосно. При Сталине сумели догнать, несмотря на катастрофический гандикап на старте. Неужели у наших "западников" нет веры в светлое будущее? :)

В одном, пожалуй, соглашусь. Ценовая политика на продукты питания была ошибочна...

Читающий опять очередную чушь выплеснул. Он её выдаёт нагора всё равно как бульдозер -- ему одно возражения, другое, третье, семьдесят восьмое, а он всё своё гнёт и всё тут. Диагноз - человек невменяемый. Разговор с невменяемыми безрезультатный. Вывод - либо призвать человека ОТВЕЧАТЬ на критику со стороны оппонентов, либо быть игнорировать его.

Зачем экономить ресурсы при социализме?
Такой простой вопрос, разваливший советскую систему.

Недавно я нашел интересную книгу (не знаю, переиздана ли она в России): Леонид Владимиров. Россия без прикрас и умолчаний. Первое издание - Франкфурт, Посев, 1969. Этот невозвращенец (работавший потом на Би-Би-Си) пишет в конце книги:

"Меня спрашивают: чем же это кончится? На эт можно дать довольно определенный ответ. Однопартийная власть в России вступила в свой последни период - в период заката. Она либо распадется, либо переродится - по югославскому или какому-нибудь другому образцу. И для этого не нужно ни войны, ни иного катаклизма. По-моему, не нужно даже боевой подпольной организации. Оружие, которого еще не хватает моему народу, - правда. Правда о мире, о режиме в стране, о себе самом. Слабеющая власть уже сейчас не может остановить проникновение в страну правды - еще менее успешно сможет она делать это в дальнейшем. И дрейф России кончится выходом в открытый океан свободы. Когда? Как? О, если бы знать!"

Я предвижу возражения о том, какой холодный и бурный этот океан, но вопрос у меня другой.
Итак, внимательный и неглупый наблюдатель в 1968 году уверенно и спокойно писал, что однопартийка вступила в ПОСЛЕДНИЙ период, что гласность развалит коммунистический режим.
Неужели в аналитических отделах ЦК и прочих не было людей, которые думали так же? Были, конечно. Но вот все произошло так, как писал Л. Владимиров за 20 лет до того, как это произошло.
А после этого говорят, что СССР развалился неожиданно и по спецзаговору госдепа и цру, моссада и цахала, бундесвера и мивосемь.
Да это было видно за двадцать лет. Думать не надо было лениться!

Ну, во-первых, подобные предсказания писали все кто угодно, начиная с 1917 года, самые разные люди от кадетов и монархистов до гражданина мира Бр.., ладно, ладно - Троцкого.
Во-вторых, Россия хоть и потрёпана, но жива, а где у нас Югославия?

И разрушен то СССР именно потому, что народу нашему не хватило "правды о мире, о режиме в стране, о себе самом".

Он имел в виду не югославский развал (о котором и в страшном сне нельзя было предположить), а югославскую модель экономики.
Добавлю, что Амальрик в том же году написал "Просуществует ли СССР до 1984 года?".
И тоже все сбылось, кроме главы о Китае.

Проблема не в том, что я говорю спорные вещи, а в том, что никто не может ничего противопоставить, кроме "само бы рассосалось" и "зачем нам строить завод в Италии". Технарей на форуме нет, одни философы.
С философской точки зрения социализм хорош, с практической - вечная отсталость от государств, которые социализм искоренили и смотрели на нас со словами «лишь бы никогда не было бы как в СССР».
Очевидно, технологическая отсталость проходила аккуратно по границам соц-лагеря, как хочется сказать иначе, да только сама история пресекла существование социализма, чьё прошлое мы будем расхлёбывать ещё лет 200...

Мучает меня один вопрос... Может, он покажется не совсем в тему, но тем не менее. Полагаю, Вам знакомы такие термины/понятия, как "абсолютный" и "относительный". Так вот... Всё те, на Ваш взгляд, недостатки, которые Вы выше изложили суть абсолютная оценка социализма для России. А если глянуть с относительной точки зрения, то каковы были альтернативы для России в конце первой - во второй четверти ХХ столетия? И чтобы последствия этой альтернативы нам не пришлось бы "расхлёбывать ещё лет 200"?

Цитата:

"Проблема не в том, что я говорю спорные вещи, а в том, что никто не может ничего противопоставить, кроме "само бы рассосалось" и "зачем нам строить завод в Италии". Технарей на форуме нет, одни философы.
С философской точки зрения социализм хорош, с практической - вечная отсталость от государств, которые социализм искоренили и смотрели на нас со словами «лишь бы никогда не было бы как в СССР».
Очевидно, технологическая отсталость проходила аккуратно по границам соц-лагеря, как хочется сказать иначе, да только сама история пресекла существование социализма, чьё прошлое мы будем расхлёбывать ещё лет 200..."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Позиция крайне уязвимая.

Первое. Начальная экономическая позиция, с которой начинал СССР была отсталой от крупнейних западных держав. Поэтому строительство социализма в СССР во многом определялось ОГРОМНЫМ багажом унаследованной от дореволюционной России отсталости. Эта отсталость никакого отношения к социализму не имела; надеюсь, что с этим Вы согласитесь.

Второе. До середины-конца 60-х годов отставание СССР от мира "развитого капитализма" (заметьте, не всего мира!) было вовсе не очевидным. Не буду повторяться -- много раз говорил о том, что ведущие корифеи буржуазной экономической мысли считали, что капитализм вошёл в жесточайший кризис и что за социализмом будущее.

Третье. Вы постоянно отождествляете ИСТОРИЧЕСКИ СПЕЦИФИЧЕСКУЮ ФОРМУ социализма, которая существовала в СССР под названием "командно-административная система" с социализмом в ОБЩЕМ смысле этого слова. То, что имело место быть в СССР имело свои исторические причины и сыграло свою историческую роль. Мыслить ВНЕИСТОРИЧЕСКИ, как это предлагаете делать Вы, - неверно. У советского социализма было ОГРОМНОЕ кол-во недостатков, так же как и очень много их у разного рода капитализмом (от канадского до нигерийского), но нужно понимать, что определённый исторический период приоритезирует одни качества и оставляет в тени другие. Нельзя требовать от слонов, чтобы они не только грузы огромные тоскали, но и бегали бы также быстро как лошади или гепарды. Также и от советской экономики нельзя ТРЕБОВАТЬ ВСЕГО СРАЗУ. Это нелепо и неверно. Как отсталость нигерийского капитализма не есть смертный вердикт ВСЕМУ капитализму, так же ОПРЕДЕЛЁННЫЕ НЕДОСТАТКИ советского социализма не есть смертный приговор социализму в целом! Новый социализм будет ОТЛИЧАТЬСЯ от сталинского. Это диалектика истории. Здесь никакие фанатика Сталинградские не помогут.

зачем экономить ресурсы при социализме?
зачем экономить ресурсы при капитализме?

А ресурсы невозобновляемы! С точки зрения общецивилизационных ценностей необходимо рачительно потреб_лять топливо всех видов, руду металлов, воду, кислород и т.д. на минимальном разумном для нормальной жизни уровне. Система, стимулирующая потребление чего-то ненужного или просто нового при том, что уже используется аналогичная по назначению вещь, такая система работает против цивилизации на планете. Вот с этой точки зрения у социализма также преимущество перед "обществом потребления".

это как с астрологами.
Предсказателей будущего всегда было полно.
Ну один из них попал в точку. А сколько мимо? - 99.9%
Были в 69г предсказания конвергенции, мировой революции,
краха запада (тоже лет через 20), второго пришествия,
вторжения инопланетян,восстания машин, ядерной войны -
всего что угодно - белый шум короче.
А белый шум как известно содержит всю возможную информацию -
да пойди её оттуда достань.

Вот сейчас Толик кричит - всё было ясно -
задним-то числом все умные. А в 69г всё было совсем не ясно.
Вот Кубрик считал, что через 10 лет английская молодёжь будет
говорить по-русски - и тогда у него было не меньше
объективных оснований, чем у владимирского

Сразу видно - человек (Толик) неграмотный в статистике

Об экономии ресурсов.

Первое. Эффективность производства есть только одна из задач экономики, а не единственная её функция. Советская командно-административная экономика была создана в эпоху, когда приоритетом являлся не вопрос эффективности производства, а вопрос производства как такового. То есть, на тот исторический момент вопрос стоял не столько о том, какого качества будут произведённые товары, сколько о том, будут ли построены производственные мощности или нет вообще.

Второе. Действительно, в советской экономике структурных стимулов для сокращения расходов на производство было очень мало. Наоборот, предприятиям было выгодно составлять планы под всё большее и большее потребление ресурсов, так как под такие планы давались крупные безналичные кредиты.

Третье. На самом деле при капитализме с эффективностью тоже не далеко не всё в порядке. Вы, мне кажется, переоцениваете рациональность ценообразования при капитализме. Но об этом в другой раз. Сейчас спешу.

Elkman говорит про альтернативную альтернативу для России и СССР, но пусть скажет об альтернативе для

социалистического лагеря в Европе.
Эти страны неужели преуспели, оказавшись в зоне влияния СССР? Или неужели из ФРГ бежали в ГДР? Зачем СССР

вверг другие государства в... отсталость, другого слова не подберу. И эти страны долго не преодолеют свою

отсталость, ибо никто не даст им технологии.
Вообще, немыслимо представить: запад нуждается в технологичной помощи СССР.
Про слона и лошадь - хорошая демагогия, но у нас... 2 слона, 2 экономики, те же понятия, те же категории,

призванные удовлетворить потребности граждан. Советский слон издох, западный слон живёт и здравствует.
Новый социализм будет ОТЛИЧАТЬСЯ? Ну, дык, докажИте, особенно, что будет отличаться в ЛУЧШУЮ сторону.

Опять государственный капитализм? Недавно встретил перестроечную "Работницу": "неужели магазины станут

частными?" Хочется ответить в 1990-й год: "Ишь ты, наживаться будут! От социализма отходят!"
Технарей на форуме нет, на технологическом форуме в социализм никто не хочет, советская убогость успела

надоесть. Именно убогость: есть же с чем сравнить и есть из чего выбирать...
Заведомо экстенсивная советская экономика не имела стимулов к экономии ресурсов, что сделало продукцию

неконкурентноспособной с западной, которую мы сначала копировали, а потом отстали даже в этом.
На западе же в условиях конкуренции: экономия - путь к увеличению прибыли в условиях постоянной цены или

способ повысить цену на товар, имеющий преимущества.
Западные технологии совершенствовались в конкуренции, наши остались на уровне 70-х годов.
Снова получается, что экономика СССР была обречена из-за неспособности удовлетворить возросшие потребности

населения.
НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТЬ, одним словом.
Вернуть? Ну-ну, попробуйте победить на выборах, без "революций"...

У вас опять дикая путаница, уважаемый.

Сначала о странах Восточной Европы. Не следует все бывшие соцстраны мешать в один ком -- ситуация в ГДР существенно отличалась от положения в Болгарии, а экономическая обстановка в Чехословакии резко разнилась от Румынии или Албании. В последних странах индустриализация прошла ТОЛЬКО в социалистический период.

Далее. Вы опять мыслите очень не исторично. Вы чрезвычайно идеализируете способность на самокоррекцию капитализма в развитых странах. На Вашем месте (если Вы действительно хотите в этом разобраться), я бы изучал бы историю индустриализации западных стран в 19-м веке. Есть такое понятие в экономической истории под названием "замкнутый круг отсталости". Он заключается в том, что страны, предпринимающие попытки "форсированного развития" (СССР в 1930-50-х гг. - лучший пример) позже начинают страдать от тех мер и их последствий, которые сначала обеспечили им технологический и организационный прорыв. То есть, просто говоря, те организационные методы, которые обеспечили беспрецедентно быструю научно-промышленную мобилизацию СССР в условиях международного экономического кризиса и мировой войны (!), затем стали из катализатора превращаться в тормоз. Вы правильно отметили то, что в СССР были крупные структурные проблемы перехода от экстенсивной экономики к более интенсивной. Но здесь Вы совершенно не учитываете две крайне важные вещи, о которых я уже говорил. Во-первых, вместо того, чтобы ругать экстенсивную экономику (которая, кстати, характерна и для капитализма определённого этапа), Вы должны были бы получше понять ПОЧЕМУ она возникла вообще, откуда её корни, каковы условия и причины её происхождения? Во-вторых, Вы должны мыслить исторически и понять, что вопрос эффективного использования ресурсов НЕ БЫЛ в начале-середине 20-века главным экономическим вопросом и не в нём заключалась принципиальный критерий соперничества между миром развитого капитализма и советской командно-административной экономикой. Успех советской экономики в промышленной мобилизации довоенного и военного периода - вот основная задача и основной критерий оценки конкурентно-способности.

Далее. Вопрос перехода на интенсивные методы хозяйствования встал по мере того, как СССР стал входить в мирный период и по мере того, как сам западный капитализм стал меняться (во многом из-за влияния СССР и страха перед распространением социализма в мировом масштабе). Теперь слона нужно было учить не только брёвна таскать, он и бегать как лошадь. Вот здесь-то мы с Вами и подошли к важнейшей проблеме. Нужна была рыночно-ориентированная реформа советской экономической системы? БЕЗУСЛОВНО. Но на самом деле эту реформу сорвали и Горбачёв, и тем более его либерально-компрадорские наследники. По промышленному и научному потенциалу был нанесён ОГРОМНОЙ МОЩНОСТИ УДАР. Россия по сравнению с СССР 1970-80-х гг. была отброшена назад во время введения "рыночного капитализма"! Инвестиции в промешленность, в науку, в технологии резко сократились по сравнению с СССР. До сих пор весь ТЭК (с огромными миллиардами долларов прибыли) работает на советской инфраструктуре! Учёные прут работать за границу по контрактам. Государство стало финансовой олигархией, седящей на энергетической полуколонии. Вглядитесь внимательнее -- с приходом капитализма, новые российские бизнесмены рационально и рачительно стали использовать заработанные деньги? Во что капиталы вкладываются? В долгосрочные проекты? В военную реформу? В образование, науку и культуру? Думаю, что Вы и сами поймёте о чём я говорю.

Призываю Вас думать логично, исторично и трезво!

Сразу видно, что вы философ, а не технарь, иначе поняли бы, что невозможно наживаться на бедных людях и что только переход на либеральную модель, когда научились считать деньги и ориентированться только на платежеспособный спрос, может помочь нам модернизироваться.
Я правильно написал, гр-н Читающий?

Или неужели из ФРГ бежали в ГДР? \\\\\\\\\\\\\\
Бежали из ГДР, тоже лоханулись. Зато сейчас, посмотрев на прекрасный мир ФРГ "бегут" обратно в ГДР. Полюбопытствуйте как и за кого голосуют восточные земли.

И эти страны долго не преодолеют свою отсталость, ибо никто не даст им технологии.\\\\\\\\\\
Не преодолеют потому, что холуев никто развивать не станет. Кому нужны лишние конкуренты. Холуй должен оставаться холуем. И когда это Польша с Болгарией были сильно развитые? Они и до СССР были в дупе. По ним только ленивый не ходил. И почему ФРГ не даст технологий восточным землям (впрочем у них и у самих не густо), это же одна страна.

Технарей на форуме нет, на технологическом форуме в социализм никто не хочет, советская убогость успела\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ессесенно. Технари начинают думать только когда теряют работу и доходы. До этого они считают, что если он могут натянуть шпуньку на шпондель, то самые умные. (прошу прощения, если кого обидел). А если знают полсотни терминов и умеют нажимать на кнопки, то вообще пророки. Поэтому нигде в мире технарей до реального управления не допускают.Технарь в принципе от сантехника не сильно отличается. Система у него чуть посложнее, а так один в один. Правда встречаются технари и с головой. Такие еще и думать умеют, а не только надуваться.

На западе же в условиях конкуренции: экономия - путь к увеличению прибыли в условиях постоянной цены или способ повысить цену на товар, имеющий преимущества.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сами поняли, что написали? Снижение себестоимости - способ повысить цену на товар. Да уж, технарь, ничего не скажешь. И потом вы отстали лет на тридцать. Сегодня уже на снижении себестоимости зарабатывают микробы. Остальные давно уже на маркетинге, рекламе, монополизации, теневых механизмах. Ресурсы же экономят тогда, когда это имеет экономический смысл. Если же такая экономия не увеличивает прибыль в краткосрочной перспективе, на них плюют почище, чем в СССР. После нас хоть потоп.

Вообще, немыслимо представить: запад нуждается в технологичной помощи СССР\\\\\\\\\
Очень даже мыслимо. После катастрофы СССР запад первым делм кинулся переть наши ноу-хау, громить наукоемкие системы и перетягивать к себе перспективных ученых. Зачем бы, раз мы такие отсталые? Да и технический шпионаж был взаимным. Да и конкретные примеры наших технологических приоритетов вам уже приводили, но вы же как тетерев, только себя слышите. Писать умеете, а читать и понимать еще не научились.

Западные технологии совершенствовались в конкуренции, наши остались на уровне 70-х годов\\\\\\\\\\\\\
А до 70х почему не отставали? А потому, что после 50х и начался постепенный демонтаж и размывание социализма. Пока был социализм отставания не было. А к 70м он уже кончался.

Вернуть? Ну-ну, попробуйте победить на выборах, без "революций"...\\\\\\\\\\\
Во-первых революция это тоже "выборы". А во вторых левые в мире побеждали на выбооах не так редко. Это как раз их давили путчами и переворотами купленной военщины и наемников.

Только не отвечайте рассуждениями про теплоизоляцию домов. Поищите еще пару доводов. Хотя это вряд ли.

"В очень нефоpмальной обстановке был у меня pазговоp с одним унивеpситетским пpофессоpом в Баpселоне, пpогpессивным гуманистом. В свое вpемя, как и полагается такому интеллигенту, был влюблен в кубинскую pеволюцию - пpямо как наш Евгений Евтушенко. Аплодиpовал и подзуживал маленькую геpоическую Кубу влепить еще одну оплеуху импеpиалистическому монстpу. Сегодня ему Кастpо, само собой, pазонpавился. "Это что же такое, - сеpдится пpофессоp. - Десять миллионов человек находятся на уpовне биологического выживания. Надо любыми сpедствами устpанить pежим Кастpо". Опять любыми сpедствами - ну нет у демокpата в мозгу никаких огpаничений.
"Как же, - говоpю, - ведь по всем оценкам, подавляющее большинство кубинцев поддеpживает этот pежим, учитывая все его дефекты". Но пpосвещенный интеллигент, как всегда, вынужден pешать за темные массы: "Междунаpодное сообщество, Россия должны оказать давление. Есть же методы". Пpотив демокpатии не попpешь, и я подошел с дpугой стоpоны: "Вот вы говоpите, пpи установленном на Кубе каpточном pежиме все население находится на гpани выживания. Какие изменения в социальной области немедленно пpоизойдут после устpанения pежима Кастpо?" - "Либеpализация экономики, ликвидация плановой системы и уpавниловки". "Пpоизойдет ли пеpеpаспpеделение национального дохода между социальными гpуппами?" - "Разумеется, и очень существенное". И пpосто не веpишь своим ушам. Ведь это говоpит пpофессоp, по должности пpиученный к логическому мышлению. Или он не понимает, что говоpит? "Но ведь это означает, - мягко указываю я на пpотивоpечие - что большинство населения опустится ниже гpани выживания и будет должно умеpеть". "Да? Почему же?" - удивление собеседника неподдельно. И это, пожалуй, самое удивительное. Объясняю: "Если пpи уpавнительном pаспpеделении в нынешнем состоянии все люди находятся на гpани выживания, то пpи изъятии значительной доли сpедств к существованию у части населения эта часть необходимого для выживания минимума не получит. Как вы пpедполагали pешить эту пpоблему пpи смене pежима?". И слышу невинный ответ: "А я об этой стоpоне дела никогда не думал". Подпpыгнешь на стуле от таких слов. Как не думал? А о чем же ты думал? И ведь мы говоpили об идеализиpованной ситуации. На деле либеpализация экономики, как мы уже убедились, во всех случаях ведет к катастpофическому спаду пpоизводства. Ну можно же немного напpячь вообpажение и пpедставить себе последствия такой "демокpатизации" Кубы. "А как вы думаете, - завеpшаю я беседу - пpи такой либеpализации в pеальных условиях Кубы легко будет охpанить новый социальный поpядок? Не будет ли лишенная необходимого для выживания часть общества слишком шуметь? То есть, станет ли политический pежим более свободным, как в Швеции или Фpанции - или вынужден будет действовать, как в Сальвадоpе и Гватемале?". Подумал, подумал pадетель за пpава человека, и пpизнал: "Да, пожалуй, будет, скоpее, как в Гватемале. Но я никогда об этой стоpоне дела не думал".
Тут весь тоталитаpизм безответственного мышления гуманиста, чья голова набита мифами евpоцентpизма. Ради совеpшенно пустых идеологических фантомов он готов любыми сpедствами внедpить свои мифические "ценности" в чужую, часто совеpшенно непонятную ему pеальность, не задумываясь о той кpови и стpаданиях, котоpых это будет стоить. Но pазве не то же мы видели дома?" - С.Кара-Мурза. Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции.С.211-212.

Тов. Ляксею.
"Пока был социализм, отставания не было."
А интересно, какие двигатели ставили на первые советские реактивные самолеты. Вам напомнить или сами знаете?
А ракеты откуда взяли? (только не говорите, что и американцы оттуда же взяли, я знаю).

http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Chertok-RocketsandPeople2/text/43.htm
На одном из снимков на этой странице (не стану уточнять на каком) мой отец в молодости. Так что кто и как строил у нас ракеты я не тоько знаю, но и видел в детстве этих людей у нас дома и бывал у них в гостях. То, что те или иные технические решения и находки все и всегда в какой-то степени заимствовали у других, это норма. Ни одна страна не изобрела все сама. Ну не можете вы без подловатых намеков.

Извините, но на МИГ-15 стоял Роллс-Ройсовский двигатель, который дураки-англичане продали Микояну, который приезжал в Англию где-то около 1946-47 года. А на более ранних советских самолетах стояли "Юмо" Юнкерса и БМВ. Читайте Яковлева "Цель жизни".

А чей двигатель стоял на ракете "Восток"?
А чьи двигатели стоят сейчас на американских Атлас-5? (РД180)

на ПРОТОТИПАХ МИГ-15(I-310) стояли Роллс-Ройс "Nene".
Но уже через несколько месяцев КБ Климова начало производство
собсвенной копии. На МИГ-15 стояли уже двигатели советского
производства.
http://www.warbirdalley.com/mig15.htm

Кстати, разве не показатель эффетивности: всего за несколько месяцев
наладить производство одного из лучших западных авиадвигателей.
Сейчас это просто фантастика.

Я не понял, а что, разве секрет, что СССР далеко отставал
от США и Европы в конце 40-ых? Но это оставание
преодолевали и весьма быстро, а, кое-где вырвались на первое место -
тот же "Восток".

Дадим слово Яковлеву.
"Мы с Хруничевым доложили о том, что главное для нас — это быстрейшее создание собственного реактивного двигателя. С этой точки зрения немецкие двигатели ЮМО и БМВ, хотя и устаревшие и совершенно неперспективные, могут быть все же полезны для накопления опыта полетов на первых наших реактивных самолетах. Их следует использовать как двигатели переходного периода, до отработки отечественных реактивных двигателей, работа над которыми в то время развертывалась полным ходом."

"Большой подъем реактивного самолетостроения в нашей стране был достигнут благодаря выдающимся успехам в создании реактивных двигателей.

При этом надо заметить, что отечественные реактивные двигатели как по конструктивным схемам, так и по развиваемым тягам не имели себе равных среди зарубежных двигателей того времени.

Вот что хотелось кратко сказать о первых шагах создания и развития реактивной авиации в нашей стране.

Как все это далеко от тех легенд, которые распространялись на Западе с целью принизить наши успехи и изобразить дело так, будто мы только копировщики и используем опыт Запада! Политические и военные деятели западных стран всегда относились с пренебрежением к русской науке. Точно так же и нашу авиацию считали отсталой, а русских инженеров и ученых — не способными создать что-нибудь новое, оригинальное. Любой же успех приписывали копированию каких-нибудь зарубежных образцов.

Такое пренебрежение дорого обошлось гитлеровцам, которые на печальном опыте убедились, что советские инженеры создали самолеты лучше немецких."

Вот что писал Яковлев по этому вопросу. А вовсе не то, что привычно трындит Толян

Ролс-Ройс Nene имел тягу 5000 фунтов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Nene

Климовский VK-1 уже на Миг 15бис (который появился всего
через несколько месяцев после Миг -15)
имел тягу 5942 фунта
http://www.warbirdalley.com/mig15.htm

Это в данном случае Яковлев несет туфту. Я говорю про отставание в самолетостроении во второй половине 40-х годов. Почитайте хоть и Шаврова, что такое было Б-29 для советского авиапрома. А делать копии Нина - это и значит отставать.

А этот яковлевский миф, что советские самолеты были лучше немецких. Никогда такого не было! Они всегда отставали по скорости на 40-50 км/ч. Не говоря про многие другие параменты. Только ЯК-3 был сопоставим с некоторыми (не самыми новейшими) моделями Мессеров.
Ну и И-16 тип 29 превосходил Мессера начальных серий, которые были в ходу в 1941 году.

http://www.fighter-planes.com/
"Мессершмит" Bf 109G-10, 1944г: скорость 620км/ч
МиГ-3 1941г: скорость 640км/ч

Так кто же несёт туфту? Скорее всё-таки Толик - ведь не впервой же.

"А делать копии Нина - это и значит отставать" - у "копии" правда
тяга на 20% выше ;-))).
Так может про копию это тоже брехня,
как и про "кражу" атомной бомбы ;-)))

А чья всё-таки "копия" ракета "Восток", а Толик?
А первый в мире пассажирский самолёт Ту-104?

Тов. Коммунист, я от вас этого не ожидал, и больше всерьез вас воспринимать не буду. Никогда.
У МИГ-3 был высотный мотор, 640 он давал на высоте от 6000 метров, "и на высотах основных боев МИГ-3 "Мессершмитта" явно не превосходил" (на высотах сиречь от 2,5 до 4,5 км, а дальше немцы не поднимались, им не надо было). И с маневренностью у МИГа было ох как хреново.
А уж Мессеры летали в 1944 за 650, это я вам без всяких справочников скажу.
Да вы просто никто, вы таракан, промышляющий по линкам! и ничего к тому же не понимающий и НЕ ЗНАЮЩИЙ! Связался со щенком...

о чем с вами толковать? Боже мой, а я думал, что вы не безнадежны! Ужас.

Куда это вы пропали, тов. Коммунист? Изучаете линки? Запомните: мессеров в соответствующие эпохи превосходил только И-16 тип 29, а больше никто.
Даже американский "Тандерболт" и "Мустанг" сомневаюсь, что их превосходили, потому что были тяжелее. Слегка приближался к Мессерам соответствующих периодов только ЯК-3 и Аэрокобра. Местами Ла-5, но это уже скорее к Фокке-Вульфу.
Прочую вашу лабуду я даже обсуждать не намерен. Займитесь самообразованием.

"А этот яковлевский миф, что советские самолеты были лучше немецких. Никогда такого не было! Они всегда отставали по скорости на 40-50 км/ч."
Ну, если учесть, что мы сравниваем фанерные самолёты, собранные подростками на выстроенных за несколько месяцев в тяжелейших условиях эвакуированных заводах, с самолётами построенными на немецких предприятиях квалифицированными рабочими, то это не столь уж плохой показатель. Кстати, жители города П. также, наверное, сделали немалый вклад в строительство мессеров и фокке-вульфов.

Читайте Яковлева "Цель жизни".\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Яковлев несет туфту\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Толян, это ведь вы ссылались на Яковлева и предлагали его читать. Я в этих штуках вообще не разбираюсь и привел Яковлева только затем, чтоб показать, что вы, предлагая его читать, опять лажанулись. Зачем предлагать читать, если он несет туфту. И потом, подозреваю, что скорость не единственное достоинство самолета. Только не надо ничего объяснять. Думаю, вы опять наврете, как врете практически всегда и во всем. А уж заняться самообразованием, этот совет больше всего подходит к вам самому. В вопросах истории вы просто чудовищно наигранно безответственны. Хотя чего и ждать от любителя ельцина.

Тов. Ляксей, я от вашего имени ничего не говорил. Это раз.
У Яковлева предлагал справиться не насчет его пропаганды, а по поводу реактивных двигателей, что они были срисованные с заграничных. Это два.
В-третьих, он не приводит никаких фактов, чем это советские копии так превосходили западные аналоги, а просто голословно утверждает и все.
От оценок вашей позиции в отношении меня я воздержусь. Противно.
Тов. Вышинскому. Да, жители города П. приняли участие в строительств Мессеров, только другого города П. - Праги.
А французы выпускали свои "Девуатины" - главным образом для румынов, и то немного.

Про ракеты.
Маленький нюанс: Р1 (Фау-2) так собственно и не полетел. Полетела Р-2, а потом Р-5, совершенно оригинальная ракета, спроектированная Королевым почти с чистого листа. Совсем с чистого листа проектировать глупо было... Кроме того, Вы, Анатолий, забываете про проект \\\"Буря\\\", который предусматривал создание крылатых ракет и был закрыт в результате блестящих результатов королева и компании из соображений экономии. Что касается степени оригинальности конструкции Р-5 и ее отличий от Фау-2: несущие баки; высокое давление в камере сгорания; система навигации на гироскопах.... Это навскидку.

"А уж Мессеры летали в 1944 за 650, это я вам без всяких справочников скажу. "
- ну понятно, вы много чё говорите,
правда, ваши словане дорого стоят, так как правило не подтверждаются из независемых источников. ;-)))
И почему нужно верить хамоватому Толику, а не Яковлеву
и данным в Инете - я не знаю.

Прочую вашу лабуду я даже обсуждать не намерен. Займитесь самообразованием


А вообще-то:
"Куда это вы пропали, тов. Коммунист?" -
я всё жду ответа на 2 вопроса:


А чья всё-таки "копия" ракета "Восток", а Толик?
А первый в мире пассажирский самолёт Ту-104?

Когда ответите, продолжим об остальном ;-)))).

Где я отрицал достижения советского ракетостроения в 50-е годы?
А Ту-104 вовсе не первый реактивный пассажирский самолет (начало серийной постройки - 1956), к вашему сведению. Вам помочь или сами найдете, какие были за рубежом до него?
Мне нужно подтверждение от вас факта отсталости советского авиапрома в сороковых годах - и все.
Советик: не будьте все же так самонадеянны. Не всякая цифирь все объяснит.
Когда советский авиапром мудохался с двумя всего лицензионными двигателями иностранными, безнадежно пытаясь их усовершенствовать (Испано Сюиза и Райт), то трудно было, конечно, иметь самолеты, равные противнику по ТТХ. Проблема моторостроения - известная для СССР и извечная.

Если придираться Ту -104 был 2-ым - после
английской Кометы, НО эта Комета больше падала
чем летала:

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/jetliner/tu104/
цитата дословно:
"The Tupolev Tu-104 was the second jet-powered airliner to enter service following the de Havilland Comet"

И насчёт Кометы:
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/jetliner/comet/
"Certainly one of the most tragic stories of the jet age revolves around the UNFORTUNATE de Havilland Comet."

"The first hint of trouble with the design came exactly one year after these operations began when a Comet mysteriously crashed shortly after takeoff on 2 May 1953. Two similar crashes in early 1954 forced British authorities to ground the ENTIRE FLEET pending investigation"

"ALL Comets then in service or under construction were either SCRAPPED or modified with rounded-corner windows to correct the fatugue problem. Nevertheless, it took FOUR YEARS for the aircraft to be recertified for commercial service"

Итак нормальная Комета пошла в серию только в 58г - "Comet 4"

Посему 1-ый функционирующий пассажирской самолёт
пошедший в серию был Ту-104 - действительно 56г

Боинг 707 пошёл в серию в 58!
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/jetliner/dc8/
" the Boeing 707 was to become the FIRST turbine-engine powered airliner in the US"

DC-8 аж в 59!
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/jetliner/b707/

"Проблема моторостроения - известная для СССР и извечная" -
1. Это проблема не только СССР, но действительно извечная ибо
авиамоторы - это самый пожалуй сложный вид продукции.

Поэтому тот факт, что СССР был один из 2-3ёх стран способных
производить авиадвигатели серийно слабо вяжется с утверждением
о вечно отсталом "совке"

Советик: поменьше советов, побольше мыслей ;-))))

СССР производил устаревшие лицензионные моторы начала 30-х годов на заводах, купленных в "отсталой" Америке (все время малоуспешно пытаясь их усовершенствовать, да не очень выходило - только форсированием двигателей, что сокращало его жизнь со штатных 100 часов до неизвестного количества; американские двигатели 2-й Мировой спокойно делали и по 800 часов). Своя была только рабсила (спецпереселенцы главным образом), стены заводов, топливо, бараки с клопами, лопаты топоры и наганы. Если бы Индия на тот момент купила столько же заводов, она тоже производила бы самолеты и авиамоторы.

А ещё коммунисты младенцами закусывали ;-)))


Не ну такой бред написать - прям из рубрики "Вражьи голоса"
Без комментариев - давно так не смеялся ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ха-ха. Хи-хи. Кум-кум. Фи-фи. Хом. Хо-хом. БГ (из альбома 80-х годов).

Тов. Коммунист, а вы не хотите заполнить анкету на ветке "К юбилею сайта"? (С добавлением "Любимые историки").

Коммунисты поймали мальчишку,
Затащили его в КГБ.
"Ты признайся, кто дал тебе книжку,
Кто учил клеветать на наш ленинский строй?"

"В ж... видел я вашего Ленина!" -
Отвечает им юный герой.

(Поется на мотив "Марсельезы").

{Этот текст, канешна, будет вычищен, хотя, по-моему, это было бы неправильно, ведь это народная песня советской эпохи. Слышал в 1986 году как уже не новое произведение}.

вот вам народное про вас, диссидентов "интеллектуалов"
(то самое "г..но нации"(С)):

Прощай, небритая Россия,
Довольно мне твоих забот!
Не понимаю, как осилил
Я сразу столько несвобод?..

Среди совковой лжи-заразы
Я так страдал – не передать…
Едва родился, понял сразу:
Тут век свободы не видать!

Уже в роддоме спеленали,
Потом швырнули в ясель ад,
А после палками загнали,
Кормя насильно, в детский сад…

И вместо жизни развесёлой,
Листая дальше список бед,
Я ни за что однажды в школу
Посажен был на десять лет!

Потом под дулом автоматным
Определили в институт,
Чтоб издевательски бесплатно
Образованье дать и тут.

Уже стихи писал я тихо…
Узнали! Дальше был кошмар:
Забрали их, собрали в книгу –
И заплатили гонорар.

А сколько позже было горя!..
Руководящее жульё
То вдруг сошлёт на отдых к морю,
То выдаст ордер на жильё.

И дальше всё в таком же стиле…
Но вот пришла пора свобод!
Меня – ура!!! – освободили
От всех немыслимых забот.

От этой всей муры ненужной:
От мирной жизни за окном,
От надоевшей старой дружбы
И от работы заодно.

И от зарплаты этой пошлой,
И наконец – поймите вы –
От всякой памяти о прошлом!
…Да и от совести, увы.

Не надоело тут разорярься, ЕДРило? Расскажи-ка лучше про вымирающем народе (по 800тыс в год), про нищету на фоне ваших нуворишеских хором, о развале и разворовывании всего и вся. О растущей наркомании, пьянстве, коррупции ("совок" отдыхает). Никого и ни в чем ты не убедишь. Сама жизнь вас выставляет в том свете в котором вы и есть - подлецы и трепло. И не мешай людям слушать хорошую музыку. Это ведь не ваша осточертевшая всем (даже молодняку) попса типа "два притопа, три прихлопа". Удачи в осознании, "братан"

Тов. Коммунисту. Стишки, в общем, на троечку, хотя местами забавные. Вырисовывается такой совписовский середнячок, писавший банальные стихи о любви и раз в год ездивший на выездные совещания СП СССР в Магнитогорск, Нижний Тагил и печатавший свои впечатления об этом в ЛГ.

Тов. Владимиру. Я никого ни в чем убедить не хочу и мнения не навязываю. Никаких песен, кроме советских, отродясь не слушал и не собираюсь. Вы меня с кем-то не тем ассоциируете. Я сам по себе, свой собственный.

Тов. Ляксею. Насчет навязывания мнений см. выше.
"Ваще не понимаю, чего вам подобные здесь потеряли".
Не потеряли, а нашли. Здесь, на форуме очень добрые и небанальные люди, довольно разных взглядов, преимущественно левых.
Я никогда ни друзей, ни собеседников по политическим взглядам не выбирал. У меня есть друзья коммунисты, национал-патриоты, ельцинисты и даже путинисты. Их взгляды (кроме путинистских) я уважаю и люблю с ними поспорить. Но не переубедить. Проектов о введении единомыслия в России у меня нет.
Так вот, вы, тов. Алексей, в отличие от большинства форумчан человек злобный и банальный, и отвечаю вам я, надеюсь, в последний раз.
Если тов. Лейк попросит меня отсюда, я подчинюсь партийной дисциплине.
Если вас пугают страшилки про голодомор-33 и спецпереселенцев-45, то это вам, наверно, никуда не надо заходить и вообще не выходить никуда из дома.
Постарайтесь. Пересильте себя. Не замечайте меня. За это буду благодарен.

"Если вас пугают страшилки про голодомор-33 и спецпереселенцев-45" -

не, ну когда попугай косит под "интеллектуала", это что-то ;-)))

Никаких песен, кроме советских, отродясь не слушал и не собираюсь.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы еще и мародер к тому же. Радуетесь "смерти" (как вам кажется) СССР и не стесняетесь пользоваться вещами "убитого".

У меня есть друзья коммунисты, национал-патриоты, ельцинисты и даже путинисты\\\\\\\
Привычное вранье. Любой нормальный коммунист после пяти минут общения будет на вас смотреть так жк, как и я (хотя я и не коммунист).

Здесь, на форуме очень добрые и небанальные люди\\\\\\\\\\\\
"Если враг тебя целует - стой, ты где-то маху дал"

в отличие от большинства форумчан человек злобный и банальный\\\\\\\\\\\\\\\\\
Это хорошо. От вас я такую оценку приветствую.

отвечаю вам я, надеюсь, в последний раз.\\\\\\\\\\\\
Я бы тоже хотел надеяться, но, если вы будете продолжать в том же духе, то не получится. Просто игнора не дождетесь. Его надо заслужить примерным поведением. Там, где вы участвуете в уточнении текстов, я вас совершенно не замечаю.


Пересильте себя. Не замечайте меня. За это буду благодарен.\\\\\\\\\\
Я бы и рад не замечать, но вы всегда столь ароматно извещаете о своем появлении. Прекратите хотя бы гадить в подъезде и выкидывать мусор из окна.

Товарищ Коммунист и Вышинский! С вашей оценкой русской и советской интеллигенции согласен. Это именно самое то нации.
Эта прослойка умудрялась.
Хватит про нее.

Премьер министр Великобритании Уинстон Черчилль впервые в жизни увидел смеситель в СССР. По видимому, он до этого в развитых странах ни разу не бывал.

Кстати, что это за условный рефлексу вас? : социализм - неэкономичное растрачивание ресурсов на производство по плану неконкурентоспособной продукции.

Социализм это еще многое другое, вам не кажется ??

Интересно, зачем на Кубе заводы по производству утеплителей?? Из чего его делать там будут ??

Вероятно, у Вас есть своё мнение?
Отвечу позже.

А в Англии до сих пор смесителей нет. А в остальной Европе всегда были, и оттуда в Россию и пришли.

///А в Англии до сих пор смесителей нет.\\\

По-моему, это перебор :)))

позади десятилетия "индустриализации в никуда", в 1966-70 гг строим итальянский завод и собираем 15'000 машин из итальянских комплектов. Автомобиль ФИАТ 5-летней давности, но для СССР запредельно и недосягаемо. Впоследствии штампуем переделанные "копейки" вплоть до появления "8-ки".
Теперь давайте представим ту же ситуацию *наоборот*: Италия купила завод у СССР. Чё-то не вяжется, как ни крути... странно даже: невозможно представить что запад отставал от соцстан.
Как говорит Мирослава: социализм - ещё и нечто другое. Правильно, если тратить на *бесплатное* незаработанные средства (просто напечатанные), это кажется: всё чудесно, на деле: дефицит, пустые прилавки, теневое распределение, талоны, скрытая инфляция.
Шли в никуда через репрессии, ударные пятилетки, оглянулися - на зададе всё более прогрессивное без репрессиий и ударных пятилеток.
Как говорит Сатурн: не ставилась задача экономии, оглядываемся на запад: присутствует и экономия ресурсов, и всё на благо человека.
Советский социализм как тупиковая ветвь развития человечества закономерно прекратил своё существование, и воскресить его никому... не выгодно.

Прочтите, пожалуйста, и ответьте

Вы вникаете в то, что Вам пишут или нет? С Вами имеет смысл разговаривать только в том случае, если сначала, то есть, заранее, проверить насколько Вы правильно поняли то, что Вам пишут оппоненты (например, я).

Вы нагло исказили смысл моих мыслей. Задача экономии не не ставилась, а ПО ПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ ИСТОРИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА не являлась приоритетной. Это значит, что ДРУГИЕ проблемы были БОЛЕЕ ВАЖНЫМИ с точки зрения общественного развития и выживания государства. По мере того, как эти БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ проблемы решались успешно, на поверхность стали подниматься другие проблемы, которые всё более становились важными. Вы, Читающий, фактически занимаетесь подлогом. Я, КРИТИКУЯ советский строй, в то же самое время отдаю ему должное за огромные исторические заслуги. Также я признаю, что рыночные изменения были необходимы. Но вот здесь мы с Вами ещё более расходимся. Если что-то не так понял, разъясните. Вы считаете, что то, чем был заменён социализм в СССР является более эффективной и развитой экономической моделью по сравнению в прошлым или нет? Ответьте на этот вопрос и тогда всё встанет на свои места.

Вопрос для начала: заменён КЕМ?

Коалицией номенклатурно-управленческого аппарата и вызревшего в брежневский период криминально-мафиозного капитала.

Откуда взялась: 1) с Запада забросили; 2) с Востока забросили; 3) с Луны; 4) с Марса;
5) Является закономерным следствием стремления людей вылезти к лучшей жизни.

"криминально-мафиозного капитала".
Капитала ли? В советские времена частные средства НЕ были "капиталом".

Сатурн не такой уж сильный оппонент, каким кажется...

Вы же спрашивали как-то форумчан читали ли они "Переданную революцию" Троцкого -- вот и Вам пора для общего образования ознакомится.

А "криминально-мафиозный капитал" можно назвать прото-капиталом, то есть средой ЧАСТИЧНО капитализированной, но рвущейся поднять свой статус.

Повторю цитату:
"В очень нефоpмальной обстановке был у меня pазговоp с одним унивеpситетским пpофессоpом в Баpселоне, пpогpессивным гуманистом. В свое вpемя, как и полагается такому интеллигенту, был влюблен в кубинскую pеволюцию - пpямо как наш Евгений Евтушенко. Аплодиpовал и подзуживал маленькую геpоическую Кубу влепить еще одну оплеуху импеpиалистическому монстpу. Сегодня ему Кастpо, само собой, pазонpавился. "Это что же такое, - сеpдится пpофессоp. - Десять миллионов человек находятся на уpовне биологического выживания. Надо любыми сpедствами устpанить pежим Кастpо". Опять любыми сpедствами - ну нет у демокpата в мозгу никаких огpаничений.
"Как же, - говоpю, - ведь по всем оценкам, подавляющее большинство кубинцев поддеpживает этот pежим, учитывая все его дефекты". Но пpосвещенный интеллигент, как всегда, вынужден pешать за темные массы: "Междунаpодное сообщество, Россия должны оказать давление. Есть же методы". Пpотив демокpатии не попpешь, и я подошел с дpугой стоpоны: "Вот вы говоpите, пpи установленном на Кубе каpточном pежиме все население находится на гpани выживания. Какие изменения в социальной области немедленно пpоизойдут после устpанения pежима Кастpо?" - "Либеpализация экономики, ликвидация плановой системы и уpавниловки". "Пpоизойдет ли пеpеpаспpеделение национального дохода между социальными гpуппами?" - "Разумеется, и очень существенное". И пpосто не веpишь своим ушам. Ведь это говоpит пpофессоp, по должности пpиученный к логическому мышлению. Или он не понимает, что говоpит? "Но ведь это означает, - мягко указываю я на пpотивоpечие - что большинство населения опустится ниже гpани выживания и будет должно умеpеть". "Да? Почему же?" - удивление собеседника неподдельно. И это, пожалуй, самое удивительное. Объясняю: "Если пpи уpавнительном pаспpеделении в нынешнем состоянии все люди находятся на гpани выживания, то пpи изъятии значительной доли сpедств к существованию у части населения эта часть необходимого для выживания минимума не получит. Как вы пpедполагали pешить эту пpоблему пpи смене pежима?". И слышу невинный ответ: "А я об этой стоpоне дела никогда не думал". Подпpыгнешь на стуле от таких слов. Как не думал? А о чем же ты думал? И ведь мы говоpили об идеализиpованной ситуации. На деле либеpализация экономики, как мы уже убедились, во всех случаях ведет к катастpофическому спаду пpоизводства. Ну можно же немного напpячь вообpажение и пpедставить себе последствия такой "демокpатизации" Кубы. "А как вы думаете, - завеpшаю я беседу - пpи такой либеpализации в pеальных условиях Кубы легко будет охpанить новый социальный поpядок? Не будет ли лишенная необходимого для выживания часть общества слишком шуметь? То есть, станет ли политический pежим более свободным, как в Швеции или Фpанции - или вынужден будет действовать, как в Сальвадоpе и Гватемале?". Подумал, подумал pадетель за пpава человека, и пpизнал: "Да, пожалуй, будет, скоpее, как в Гватемале. Но я никогда об этой стоpоне дела не думал".
Тут весь тоталитаpизм безответственного мышления гуманиста, чья голова набита мифами евpоцентpизма. Ради совеpшенно пустых идеологических фантомов он готов любыми сpедствами внедpить свои мифические "ценности" в чужую, часто совеpшенно непонятную ему pеальность, не задумываясь о той кpови и стpаданиях, котоpых это будет стоить. Но pазве не то же мы видели дома?" - С.Кара-Мурза. Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции.С.211-212.

Итак, что будем на это отвечать?

Допустим, у меня болит зуб. Его надо вырвать. Но ведь во время лечения будет очень больно, неприятно, ещё платить надо и терять время. Следуя логике предыдущего сообщения, зубик должен болеть дальше. Но лучше вырвать.
Если у человека гангрена, можно пустить на самотёк, не уродовать, не отвлекать от будней, не лечить. Но приходится проводить нелицеприятную операцию ампутацию.
Что же выбрать? Равенство в нищете или сверхЪдостаток для одних и нормальные условия для жизни для других граждан. Думаю, Форум выбирает "советский социализм", но возвращаться туда ну никто не желает, даже сами форумщики.

Вот эта цитата из Кара-Мурзы сильно смахивает на демагогию. Как-то уж очень вульгарно представлено перераспределение. А я ёщё добавлю примитивизма. Вы считаете, изменение форм собственности и появление собственников средств производства приведёт к тому, что новые хозяева придут к кубинским товарищам домой и отнимут у них последнюю маисовую лепёшку и обноски, в которые они заворачивают детей от холода? Что-то слабо верится. Сдаётся, что им это не надо будет. А вот заинтересованность в том, чтобы поднять производительность своих предприятий или плантаций, наладить нормальный сбыт продукции представляется вероятным. Также, как их заинтересованность в нормальной рабочей силе. Ну, это так, не вдаваясь в разные варианты с государственным регулированием этого процесса. :-)))

Ну и путаник Вы, однако ж! :-)

Во-первых, ВОЗВРАЩАТЬСЯ никуда не нужно и не возможно! Только вперёд!

Во-вторых, Вы неправы в том, что "сами форумщики не желают возвращаться". Может быть, они и желают, а кто даст-то им вернуться? Разве это вопрос свободного выбора, свободной воли?

В-третьих, вопрос к Вам: увеличивающийся разрыв между сверхбогатыми и бедными в России для Вас представляет проблему (хотя бы если не моральную, то политическую)? Или это "всё нормально, всё - путём". Считаете ли Вы нужным реформировать современную экономическую систему в России. Если да, то в каком направлении?

Кубинцам в указанном случае придётся продать свой дом и переселиться в хижину из картонных ящиков, чтобы дать своим детям маисовую лепёшку и обноски.

Объясняю на пальцах:
1. Имеем "равенство в нищете"
2. Проводим рыночную реформу - появляется прослойка сверхбогатых.
Вопрос: откуда они возьмут своё сверхбогатство, да чтоб ещё при этом прочие скакнули из нищеты в "нормальные условия"?! Надо понимать, им это всё с неба свалится?

ТЕХНАРИ, БЛИН!!!!

П.С. А уж если гр-н Читающий перешёл на медицинские метафоры, то в нашем случае верным будет "вскрытие показало, что смерть наступила в результате вскрытия".

за счёт перераспределения лепёшек! А я думал за счёт отношений к средствам производства. :-))) Интересно, сколько Абрамович себе нефти в машину заливает? :-)))

Надеюсь , что и так вы поняли, что я хотел сказать. Но всё же поясню. При определённых условиях капиталистические отношения могут и не наносить вреда пролетариату. Даже очень богатый человек и владелец заводов, газет, пароходов не потребит больше, чем нужно просто человеку. Его основное богатство - средства производства. А не золото и бриллианты. Даже такая роскошь, как яхты, самолёты и пр. всего лишь дают кому-то работу. Причём оплачиваемую лучше , чем то же самое при социализме. Не говоря уже о собственно заводах, фабриках, магазинах и пр. пр. Другое дело -дикий российский капитализм. Но это, думаю, временно, хотя и очень болезненно.

Товагищ Коговьев, вы генегат! :)))

А б-г его, Абрамовича, знает, скока бензина он в свой драндулет заливает, главное, что он нашу нефть за бугор отправляет, когда города вымораживаются. А про закон сохранения энергии подумайте :)

http://www.duel.ru/200615/?15_5_1

"Ну, что касается жилищного строительства, то товарищу Вышинскому* для эмоционального выступления с требованием десяти лет без права переписки для всех «подлых наймитов иностранных разведок» было бы вполне довольно Постановления Государственного комитета Российской Федерации по жилищной и строительной политике от 02.02.98 N18-11.

Знаете, после того, что было сделано со всеми нами, с нашими детьми по этому документу, я первой отвечу бурными, несмолкающими аплодисментами товарищу Вышинскому, даже если авторов этого Постановления расстреляют публично, детей сдадут в спецприемник, а жен отправят на лесоповал. Мы с нашими детьми прошли такой лесоповал в мирное время «за все хорошее», что не способны даже на сочувствие людям, предавшим всех нас и дело собственной жизни.

Да, все началось с этого Постановления, когда прямо по нему была запрещена привязка отечественных серий, были остановлены ДСК, лишены работы крупные тресты. Называется это Постановление «О теплозащите строищихся зданий и сооружений».

Тихой сапой этими предателями в угоду производителям импортных теплоизоляционных материалов были внесены в СНиП II-3-79 «Строительная теплотехника» пресловутые изменения N3. В нарушение нормального теплотехнического расчета была вставлена одна табличка. Никчемная табличка, дававшая совершенно дикие значения: по ней получалось, что можно зачеркнуть не только советский период, но вообще всю историю строительства в России со времен царя Гороха, ориентируясь исключительно на «страны Северной Европы». Да-да, те самые страны, где прошедшие недавние обрушения покрытий свидетельствуют лишь о том, что там так и не научились учитывать снеговую нагрузку. По табличке получалось, что кирпичные стены мы делали неправильно, их толщина из сплошного кирпича получалась теперь равной... 4 метрам. А стеновые панели крупнопанельных зданий по стандартам Северной Европы нам надлежало делать, оказывается, толщиной в полтора метра. Иначе никак. Иначе не удастся сэкономить аж 20% теплопотерь.

К концу 80-х СССР перешел на выпуск трехслойных панелей, тройное остекление, что решало все проблемы ресурсосбережения. Но по Постановлению принялись немедленно останавливать ДСК, начиная именно с цехов нестандартной оснастки, отрезая пути к развитию.

Казалось бы, в таких условиях естественно обратить внимание на модернизацию собственного производства теплоизоляционных материалов. Но пускай отечественные производители расскажут, как банкротили и уничтожали их в угоду иностранцам.

Постановление находилось не только вне принятого нормативного пространства, поэтому два года даже Госстрой не мог выработать рекомендации по устройству многослойных кирпичных стен, перейдя, наконец, к древним конструкциям колодезной кладки, систем Попова и прочих остроумных старых решений, разработанных в забытые времена, когда кирпича катастрофически не хватало. Подобные подходы совершенно не учитывали теплотехнические закономерности работы сооружения. Каково было воспринимать подобные технические прорывы людям, нормально усвоившим вузовский курс строительной физики? Как можно сэкономить 20% на необычайно дорогих и многодельных зарубежных технологиях «тепловой санации», не учитывающих работу ограждающих конструкций вообще, если тепло, извините, поднимается вверх! 36% тепла теряется через покрытие, 52% - через оконные и дверные проемы, 7% - уходит на обогрев подвала. Что же остается на корпус сооружения, если, в отличие от Турции и Северной Европы, мы давно в России строим широкорпусные жилые дома, чтобы они остывали как можно медленнее? Что же получили за курсовой проект по теплотехнике эти нынешние господа, которые так и не освоили, что на ограждающие конструкции сооружения в отечественных сериях направлялось лишь 5% теплопотерь?..

Нас всех предали люди, призвавшие правительственным Постановлением не ремонтировать теплотрассы согласно техническим требованиям, а заниматься «энергобережением» путем обмана потребителя. Путем диких, никак не объяснимых затрат на «тепловую санацию сооружений»." - И.А. Дедюхова. Причины разрушений // Дуэль. №15. 2006.

*Андрею Януарьевичу :), хотя я бы присоединился :)

Для кого же ещё публиковать подобную ЧУШЬ, как не для философов?! Технари за такие слова престанут считать Инженером, будут обзывать "Философом". Однако перейду от слов к доказательствам.
Форумщики, читая некую лживую точку зрения, поддерживают её в той части, что отвечает их чаяниям, мол: прЕдали, прОдали, разбазарили.
По Постановлению "О теплозащите" был прекращён выпуск теплотехнически убогих совковых домов: панельных, либо из силикатного кирпича.
Вписанная в СНиП Таблица увеличивает требуемые показатели НЕ ТОЛЬКО для Стен, но и для: Окно, Покрытий, Перекрытий; соблюдение всех характеристик обеспечивает экономию порядка 40%.
Я же не филозоф, а инженер, посчитаю и докажу: есть расчётная таблица для 120-квартирного социального дома. Теплопотери по нормам Старым 296'500 Вт, по Новым 134'700 Вт. Экономия 50%. Меня брехологией не обманешь!
Хотя для философского сброда нормальная брexня: доля стены якобы 5%, а с новыми параметрами нужно принимать толщину в 3 (ТРИ) раза толще. Поразительно, однако доказывает "прелести социализма" - можно верить.
Когда еду в Москве на троллейбусе, вижу: в зданиях советской постройки окна заменены на современные, даже где окна сплошной полосой. Хозяева по-вашему глупые люди?
Новые Окна и новые Трубы с заводской изоляцией производят в России 100%, без ГосПлана, без ЦК КПСС и без генсеков.
По технологиям, привезённым с Запада (как было и при загнившем социализме) ВСЕ технологии идут с Запада, мы им не можем предложить ничего, и никогда не могли, даже при царе.
Кстати сказать, никакой *Вышинский*, легитимизирующий советский рабовладельческий строй, существовавший за счёт *рабов без права переписки*, не сможет оправдать преступления сталинского режима.
Если форумщики верят на слово и не соображают технически вААбще - это же клинический случай: *философы как дети мечтают о социализме*.
Вывод: наивные форумщики - философы, а не технари - как конфетку обсасывают даже ложные высказывания, призванные выставить опубликовавшее их издание на ПОСМЕШИЩЕ.

Когда еду в Москве на троллейбусе, вижу: в зданиях советской постройки окна заменены на современные, даже где окна сплошной полосой. Хозяева по-вашему глупые люди?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не флюздипите, инженер. Вышел на балкон и посмотрел на окружающие дома. Новые окна поставили процентов 10-15. У остальных старые. Может хозяева дураки? Не думаю. У меня на одной квартире все эти новые технологии. Окна, утеплители и прочая хрень. На другой все как было. В эту зиму, достаточно холодную, разница в температуре была один градус. А если нет разницы, зачем платить больше. У друга новый дом со всеми, блин, технологиями промерз до льда в углах внешней стены. Хотя там и окна и все навороты.
А на ваши Постановления и СНИПы строители облокотились. Архстройнадзор пракитчески ликвидирован. И акт о приеме зданий гражданского назначения в эксплуатацию, который в советское время включал порядка 500 - 700 листов (включая сертификаты на панели, цемент, трубы, провода, даже сантехкабины и столярку, промежуточные акты приема котлована, монтажных работ, коммуникаций) сейчас насчитывает три листа. И цена каждой подписи в нем известна заранее. И цена этим вашим постановлениям, как той конституции. В туалете повесить.

существовавший за счёт *рабов без права переписки*, не сможет оправдать преступления сталинского режима.\\\\\\\\\\\\\
Суди, дружок, не выше сапога. Ваше инженерское дело СНИПы? Вот о них и заботьтесь. Добейтесь, чтобы они выполнялись. Ежели получиться, сможете еще чем нибудь простеньким заняться. А глобальные выводы оставьте. Они из новых унитазов не вытекают.

Я не понимаю Вашего нездорового интереса к теме теплоизоляции, просто хочу отметить, что окна в домах постройки 70-х начала 80-х гг люди меняют не из-за пресловутого теплосбережения, а просто потому, что за 30 лет внешние слои рам деревянных окон пришли в негодность. По собственному опыту знаю.
Кстати, я совсем не мёрзну в своём старом панельном доме со старыми окнами. А пара-тройка друзей из новых монолитов постоянно жалуется мне на холодные стены.

1. "Без ГосПлана, без ЦК КПСС и без генсеков" - А что такое СНиПы, как не порождение злобной государственной "командно-административной системы"? Или по вашему господа частные собственники их сами для себя придумывают?
2. "Теплопотери по нормам Старым 296'500 Вт, по Новым 134'700 Вт" - Гладко было на бумаге?
3. "Когда еду в Москве на троллейбусе, вижу: в зданиях советской постройки окна заменены на современные, даже где окна сплошной полосой. Хозяева по-вашему глупые люди? " - Я, как это ни странно, тоже езжу на общественном транспорте, но из моих наблюдений следует, что далеко не все окна заменены на пластик. Кстати, в доме напротив, как я погляжу, тоже превалируют старые окна разной степени окрашенности. Кстати, из окна автобуса я наблюдаю и иные картины, связанные со строительством: стоит каркас из швеллеров, затем таджики закладывают его шлакоблоками, ну и наконец всё это художество, пардон - убожество, закрывается супер-пупер-биодизайновыми пластиковыми панелями (пр-во, скорее всего - КНР). А сколько невозобновляемых ресурсов сжирает отопление ангарообразных торговых комплексов?
3. "Кстати сказать, никакой *Вышинский*, легитимизирующий советский рабовладельческий строй, существовавший за счёт *рабов без права переписки*, не сможет оправдать преступления сталинского режима. " - Оправдать перед кем? Перед хамами с манией величия? Перед поклонниками Колбасы, Туалетной бумаги и золотых унитазов? Перед эгоистами, готовыми уморить свой народ во имя комфорта для себя любимых?

П.С. Кстати, по ссылке-то сходим или как?

это не показатель экономии и вообще не показатель.
Можно быть в тепле, но одновременно топить улицу через неудовл. стены.
Что мы и будем делать благодаря советско - социалистичесим домишкам.
Аргументы философов хороши для философов, для инженеров неудовл.

Но тепло-то в них - за счёт отработанного теплоносителя ТЭЦ.
Кстати, а что по другим пунктам возражений? :)

П.С. У меня есть определённые подозрения, что, например, инженеры НПО "Автоматика", которые порой годами не получали зарплаты, имеют несколько иное отношение к социализму, чем некий много читающий пуп Земли.

Но что я услышал в ответ, окромя истерического вопля "все дураки"?
Впрочем, задам ещё один вопрос, взятый из той статьи (сглажу излишние журналистские полемические выверты и надеюсь получить дельные ответ:)
"А что вы хотели бы иметь у себя над головой в качестве перекрытия? Пропаренную в заводских условиях плиту с паспортом ОТК и предварительно напряженной арматурой, со всеми инженерно-техническими штробами*? Или же монолитную плиту, выполненную на соплях и слюнях иностранными строителями (гастарбайтерами)?

* Так в документе :) А то опять привяжетесь как банный лист к словам, проигнорировав суть вопроса :)))

В Советские времена СНиПы, как и ГОСТы, внедрялись для обозначения планки уровня развития производства. Этот набор документов в совокупности четко показывал точку технического прогресса, на которой находилась страна. Несоблюдении ГОСТов и СНиПов каралось по закону, поэтому выпускать продукцию, не удовлетворяющую нормам, было опасно, кстати, как и закупать за рубежом таковую. А при разработке этих документов принимались во внимание, во-первых, интересы потребителя (советского человека, простите за высокий слог), во-вторых, технические возможности производства (причем, при условии некоторого напряжения этих возможностей). При таком подходе крыши не обваливались, перерывов в графике поездов в метро не было (скажем так, я не помню таковых), пресловутая колбаса, если ее отварить или пожарить, оставалась вкусным продуктом. А вы пробовали подвергнуть такой операции современный продукт? Я, кстати, выбирая "из ста сортов", ищу ту, где написано, что она изготовлена по по ГОСТ____-86, номер я не помню, главное, чтобы год (цифры после тире) был "советский". Да и это не гарантия, могут написать, а подсунуть дрянь.

Теперь любые ГОСТы покупаются, но за несоблюдение даже их ответственности нет, кроме явных обрушений крыш или там, отравлений. Лужков вон пересмотрел советские нормы плотности застройки и достал людей своей "точечной" застройкой. А коммерсанты подгоняют СНиПы под свой товар. Всего этого не могло быть в социализме. Планку опустили под свои интересы. Наши интересы вообще никого не волнуют.
Это развитие или регресс, как полагаете, г-н Читающий?

Несоблюдение СНиП не преследуется по закону, но несёт ответственность подписавшее начальство. СНиПы и ГОСТы 60-х гг были для упорядочения документации, а 80-х гг главной целью была ЭКОНОМИЯ ресурсов и БЕЗОПАСНОСТЬ.
Давайте оглянёмся вокруг, хоть в Москве, хоть в провинции: как говорил русский писатель Яновский в пр-ии "Вий": "Поднимите мне веки".
Как различить постройки советские от Ельцинско-Путинского режима чисто визуально, на расстоянии, с первого взгляда.
А если посмотреть документацию и технологии: что более целесообразно: бедно-советское или платёжеспособно - современно: из новых технологий производства России по западным лицензиям.
Обидно, что форумщики не видят главного трюка: в моих рассуждениях есть ОДНА загвоздка, слабые оппоненты никак не могут додуматься. Думайте...
Извиняюсь, что отвечаю не на все вопросы...

Для начала расскажу один известный анекдот (он был бы смешным, кабы не был таким грустным):
Во времена застоя одним из главных лозунгов был: "Экономика должна быть экономной!"
Сейчас наш главный лозунг "Экономика должна быть!"
Похоже, этого наш читающий друг не понимает. Видимо, надеется отсидеться в "технологическом анклаве" и влиться в число тех 15-20 миллионов людей, "проживание которых на территории бывшего СССР экономически целесобразно".

Вот он пишет: "А если посмотреть документацию и технологии: что более целесообразно: бедно-советское или платёжеспособно - современно: из новых технологий производства России по западным лицензиям."
Проигнорируем дикое применение русского языка и обратимся к смыслу заявления. Вопрос №1: Что значит целесообразно? Целесообразно для кого? Для людей, которые нуждаются в улучшении жилищных условий? Для богатеньких буратинок, которым наскучила 5-комнатная квартира (да и барахло не вмещается), и хочется 2-х уровневых апартаментов? Или для спекулянтов недвижимостью? У этих категорий людей разные представления о целесообразности. А уж если мы заговорим о платёжеспособности, то вынуждены будем рассматривать только "буратинок" и спекулянтов, т.е. максимум 15-20% населения (и то, пока нефть есть :-/ ). Похоже, Читающего только эти 15-20% и интересуют.
Далее, новые технологии - это очень хорошо и даже замечательно. Но промышленно-технологическая политика в РФ сродни лечению головной боли героином, когда достигнутый результат просто несопоставим с масштабом потерь. Западные лицензии на стройматериалы при разгромленной отечественной промышленности - это мёртвому припарки.
Собственно меня как русского человека волнует в первую очередь восстановление промышленности и инфраструктуры, а не строительство дорогостоящих апартаментов.
Ну и напоследок, для разрядки обстановки:
"Как различить постройки советские от Ельцинско-Путинского режима чисто визуально, на расстоянии, с первого взгляда."
По тому, что первые облицованы кварцевым гравием, а вторые - выкрашены весёленькой буржуйской краской? :) По тому, что первые квадратные, а вторые с вывертами по "фэн-шуй"? :) Или по тому, что балконы на последних выполнены в виде бастионов, видимо, чтобы отстреливаться в случае чего? :)

в субтропиках живёте - тогда, конечно, не критерий. А мне здесь, в зоне тайги. очень даже критерий.

Плановой промышленности по производству не_конкурентно_способной продукции, полагаю.
Или надо было принять постановление ЦК КПСС "О выпуске качественнейшей продукции мирового уровня в 1986 - 2006 годах"? Нет, конечно, мы отстали настолько, что всегда могли копировать зарубежные аналоги, а когда те рванули вперёд, мы безнадёжно отстали годах эдак в 1970-хх. Из-за чего буржуи стали вкладываться в Экономию? Из-за Энергокризиза, а мы ушами хлопали строили ущербные дома, в которых тепло, ТОЛЬКО если тратить половину тепла внутрь помещения, а другую половину - на Улицу. Кому-то нравится? Сейчас такое экспертиза не пропустит ни на какой стадии, а при социализме - легко.
И сейчас мы расхлёбывает советскую отсталось, будучи закрыты от развиВШЕГОСЯ мира, сами остались на уровне 70-хх гг.
Но главную неувязку моих рассуждений - неужели - никто не видит?
Слабенькие оппоненты, придётся выступить с подсказкой - во дожили!

а то что-то ни т.н. "рыночники" рыночную не спешат налаживать, ни правительство мистера Пути-Пута не спешит средства из "стабфонда" в модернизацию вкладывать.

П.С. "Сейчас такое экспертиза не пропустит ни на какой стадии" - да мы уж языки смозолили, говоря, что дай экспертизе на лапу - пропустит как миленькая.

П.П.С. "придётся выступить с подсказкой" Просим, просим... Ну сколько можно ждать :)

Экспертиза не пропустит советский неутеплённый дом никогда.
Конечно, хочется, чтобы Ельцин написал указ: "завтра панимаишь наступит социально ориентированная рыночная экономика без расслоения граждан панимаишь". Но так не бывает, те кто устал от советской нищеты, рванули вперёд, кто не ловит звёзд - остались ведомыми. Способные ведомые нормально живут, в коммунизм не загонишь.
ГОСТы и СНиПы отражают... СОВЕТСКИЙ уровень развития технологий, для Запада - просто... смешны...

хочется, чтобы Ельцин написал указ: "завтра панимаишь наступит социально ориентированная рыночная экономика без расслоения граждан панимаишь" - Ну, написал он его: "Конституция-93" называется, ст.7
Но так не бывает, потому что те, кто "устал от советской нищеты" распродали стратегические запасы Советского Союза, а теперь распродают, а те "способные ведомые", которым сладенькие объедки с барского стола перепадают, готовы им ботинки лизать и прикрывать свой холуяж наукообразной болтовнёй с аппеляцией к любимому Западу. Вот только в случае какой-либо заварушки, чего-нибудь типа войны, никто этим "способным" места в шлюпке не даст.

а потом рассуждайте от лица народа, "меньшевики"!
ГОСТы и СНиПы отражали... СОВЕТСКИЙ уровень развития технологий, для Запада - просто... смешны...

"Сначала извольте победить на выборах, а потом рассуждайте от лица народа, "меньшевики"!"
Ну в этом случае будет поздняк метаться, тогда с вами буду говорить не я и не столь вежливо :)))

Ну и пофиг! :)))

Ссылку на фото "президент компании "Билдинг интернешнл" смеётся над советскими ГОСТами и СНиПами" :)

Рядовой инженеришко из Италии смеётся над советскими СНиПами, обслуживающими старьё.
Вспомним "Индустриализацию в никуда": во времена Сталинщины закупили технологии на Западе, обрадовалися, стали выпускать продукцию. Лишённые конкуренции, закрытые железным занавесом, при дефиците производили то, что могли купить бедные люди. Производить качественное, новое, современное как на западе? А кто купит? За какие шиши? Капиталистов же нету. Запад рванул вперёд, а мы всё копировали. Передовой ВАЗ в 80-е годы выпускал тачку 1965 года, для нас же - зуперская! Позорище социализма.
Хотите вернуться, меньшевики?!

это - дебилизм. (Да простят меня модераторы). Почему? Потому что результат этой индустриализации - победа в ВОВ, послевоенное восстановление, создание атомной и космической индустрии, широкое жилищное строительство, создание сверхдержавы.

Если это - "индустриализация в никуда", то что тогда такое современная деиндустриализация?

А кто говорит, что мы МОЖЕМ вернуться? Нет, у нас теперь два пути - либо в "Сомали", либо в "КНДР". Образно говоря, конечно. Вас привлекает вариант с "Сомали".

П.С. В предыдущем сообщении в конце первого абзаца добавить: "и прочее, и прочее, и прочее"

без репрессий, без советского рабства без права переписки, без Гулага, без дефицита, без талонов, без героизма, без ударных пятилеток, без заведомо убогой экономики, самоликвидировавшейся во всех бывших соц странах - как же Запад живёт намного лучше нас, недосягаемо для нас.
Объясните просто: ПОЧЕМУ для нас приобрести итальянский завод - это преимущество, а для итальянцев (нем., фр., сша, англии, японии) приобрести наши технологии - это смешно?

Но в вашем сообщении действительно ключевые слова "Запад живёт намного лучше нас, НЕДОСЯГАЕМО для нас". Так, как живут на Западе, мы не будем жить НИКОГДА - просто в силу нехватки ресурсов. (Запад, например, потребляет 2/3 мировой добычи нефти.) Чтоб нам жить как на Западе, надо хоть часть этих ресурсов вырвать у него из глотки. Можете подсказать как? Нам сейчас своё бы сберечь...

"без репрессий, без советского рабства без права переписки, без Гулага, без дефицита,
без талонов" Зато с рабством, работными домами, колониями, напалмами, ковровыми и атомными бомбардировками, лагерями смерти, холокостами, мировыми войнами и пр. Кстати, "Гулаги" на Западе тоже есть - тюрьмы называются.

Ну и сколько миллионов туда попали ни за что, в "гулаги на западе"? (Во Франции, например, около 70 тысяч преступников сидят по тюрьмам. Остальных тюрьмы не вмещают, в том числе поджигателей машин и погромщиков лавок).

"Ну и сколько миллионов туда попали ни за что, в "гулаги на западе"?"
Про маккартизм не слыхали?

обращусь к людям с маузерами и порошу расстрелять на месте. Хватит этот оффтоп разводить!

Вышинский почти обо всем вспомнил. Работные дома и каторжные колонии в англии, рабский труд и геноцид индейцев в штатах. А еще можно вспомнить БУРЖУАЗНУЮ революцию во франции с корзинами голов. Да и столь же буржуазные революции в англии и нидерландах тоже гуманизмом не страдали. Более ста лет жесточайшего силового действия "на заре капитализма" дали во всем мире на порядок (хотя кто их сегодня посчитает) больше жертв, нежели 30 советских лет, которыми так любят колоть глаза. Западное благосостояние стоит по колени в крови. И стояло так еще до всякого Маркса. Что ж удивляться, что опыт был перенят. В очень мягкой и гуманной форме.

Сколько миллионов было послано в США валить лес на Аляску на нары, на 600-граммовый паек, во времена маккартизма?
Своей поэзией вы напоминаете мне передовую из "Правды" 1952 года.

А в ГУЛАГе было меньше зэков, чем в современных российских тюрьмах - Вы в курсе?

После вашего сенсационного поста захотелось проверить кнопочку "Сообщить модератору".

он начинает канючить о ГУЛаге. Но для этого можно создать отдельную ветку! ХВАТИТ, ДОСТАЛИ!!!

"Кстати, "Гулаги" на Западе тоже есть - тюрьмы называются"
Тов. Вышинскй, это, кажется, вы написали? (см. выше)
И перепелочка пошла после этой фразы, не так ли?
Ну а если мы друг друга будем учить держаться тех тем, которые мы предпочитаем и того взгляда на проблему, что мы держимся, то можно расходиться по домам, форум в таком случае не нужен.

Речь ведь о советском социализме, а не о немецком...

Что значит эта фраза "Кстати, "Гулаги" на Западе тоже есть - тюрьмы называются"? Она значит, что на Западе тоже есть такой гос.институт, только называется по другому. Всё и ничего более. А некий парижский анархист завёл любимую пластинку про "ни за что", что к делу совершенно не относится.
"Зачем отдельную ветку? Речь ведь о советском социализме, а не о немецком.." - Затем, что сия ветка посвящена всё же экономическим вопросам, а не вытиранием слёзок у детишек, насмотревшихся хоррор-стори а-ля Солженицын.

Для любого здравомыслящего человека вернуться назад в социализм означает возврат к железному занавесу, незаинтересованности в новых технологиях пр-ва запада, незаинт-ть в производстве новых материалов и вообще, дома будут хрущёвки а-ля 1980-е годы. Импортные инвесторы уйдут а совместные предприятия закроются.
Но для советского человека 1980-х гг точно такой же коллапс СПРАВЕДЛИВО видился в возврате в дореволюционный период, доиндустриальный период, когда в России не производили ни одного трактора.
Именно в этом парадокс: при царе было немыслимое отставание, которое преодолели в СССР.

Ишь, чем испугали - "импортные инвесторы уйдут" - а что, они много вкладывают? Я что-то не наблюдаю импортных инвесторов, вкладывающих деньги в российскую промышленность, всё больше в сфере разбазаривания наших невозобновимых ресурсов. Более того, как раз наше правительство, любимое "ЕдРо", инвестирует западную экономику за счёт т.н. "стабфонда", за наш счёт. Очевидно по примеру таких великих и заботящихся о своей стране и своём народе правителей, как Пиночет, Мобуту и Бокасса.

"Но для советского человека 1980-х гг точно такой же коллапс СПРАВЕДЛИВО видился в возврате в дореволюционный период, доиндустриальный период, когда в России не производили ни одного трактора"
Опустим в этой фразе "дореволюционный период" - получим современную ситуацию.

Тов. Вышинский пишет:
"Я что-то не наблюдаю импортных инвесторов, вкладывающих деньги в российскую промышленность".
А Форд, а Рено, а Фольксваген скоро? Так глядишь, через 5 лет они втроем будут выпускать половину от того, что сейчас делает ВАЗ, только машины получше будут.
Это инвестиции или что?

Ещё забыли Тойоту и ниссан, которые соответственно уже начали строить сборочный завод и улаживают земельный вопрос под оный недалеко от СПб. Вы правильно пишите. Это самые настоящие инвестиции, только инвестиции не в российскую промышленность. Это элементарная экономическая экспансия с завоеванием рынка.

Одно дело, если б мы говорили о вложении средств в модернизацию модельного ряда ВАЗа... тогда я согласился бы... а тут.. тем более, что и комплектующие все импортируются через море. Спасибо, конечно, за рабочие места с достойной зарплатой для определённого контингента лиц... но.. опять-таки развитию российской промышленности это никак не поспособствует..

Тов. Елкман пишет: "Это элементарная экономическая экспансия с завоеванием рынка".

Именно! И это очень хорошо. Германия это делает в США, США это делает в Германии, а Япония это делает везде, где можно, в том числе в США и Германии. Франция это делает в Чехии и Словакии, Турции, а Япония - во Франции.
Вот вам и модернизация модельного ряда.

ГАЗ = Форд (1932), ВАЗ = Фиат (1970), куплены целиком за бугром, выпускали сначала из готовых комплектов, потом поняли что способны выпускать а-ля 1970-е годы и не выше.
Индустриализация в никуда, панимаишь.
У нас осталось единственное оправдание: "неудобоваримый советский социализм, выкинутый на помойку всей Европой", а то что с царём без коммунистов было бы ТО ЖЕ САМОЕ - боюсь - это так...

Форд, Рено, Фольксваген, конечно хорошие вещи, но...!
Во-первых, я подозреваю, что всё "производство" там ограничится прикручиванием гаек, а сие есть не инвестиции, а просто способ уклонения от таможенных пошлин.
Во-вторых, поговорка "что русскому здорово, то немцу смерть" в области экономики часто выворачивается наизнанку. И то, что для США и Германии является взаимовыгодным сотрудничеством, в России оборачивается лишь вывозом капитала. То есть, машина, собранная в России из импортных запчастей, продаётся здесь же в России, а выручка обменивается в доллары или евро, полученные Россией за экспорт нефти и газа, и по-настоящему инвестируется (вкладывается в производство) в Германии, Франции, Китае, Малайзии и т.д.

Читающему: Всё сказали? Ну теперь можно с горя застрелиться :)

Тов. Вышинский. Насколько я понимаю цели автостроителей, для них сперва важно закрепиться - хоть автосборкой. Потом - как в Китае. Где Фольксваген ПРОИЗВОДИТ сейчас машин больше, чем в Германии.
Вопрос в том, чтобы построить заводы в России - например, Боша и других субподрядчиков. А изобретать велосипед сейчас не надо. В Австралии все автозаводы - иностранные, которые построены там, и ничего. А Израиль, Швейцария, Дания и некоторые другие все ввозят.
У России есть хорошие возможности производить комплектующие для построенных в ней Рено, Фольксвагена etc.

Меня продолжать логика Читающего. Скажем, в России в 1913-м году был капитализм, а вот отставала она от Европы. Ну и как же это понимать -- капитализм что ли виноват? Отсталость России от Запада есть явление, которое намного более широкое, чем социализм или капитализм как таковые. А почитаешь мысли Читающего и ответ ясен - в отсталости России - СССР виноват именно социализм. Не было бы административно-социалистической экономики, то Россия уже давно бы лидером капиталистического мира стала. Вывод: капитализм = развитие, а социализм = отсталость.

Вышинскому: Вместо того, чтобы заявлять "отчего русскому хорошо, оттого немцу - смерть", лучше попытались бы объяснить почему?

Так всё-таки, где в СССР было "планирование производства", а где фактически "управление потр_блением"? Где ГРАНИЦА между тем и другим? Как ДОБИТЬСЯ, чтобы так называемая "социалистическая" система не скатывалась в конце концов к примитивному левокомпрадорскому "управлению потр_блением". При котором высвободившиеся (т.е. "сэкономленные" на собственном населении) средства идут просто в экспортно-сырьевой комплекс, либо ещё какими-то иными способами присваиваются Мировым сообществом. И вообще, является ли НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА К ПРОИЗВОДИМЫМ БЛАГАМ на самом деле ОДНОЙ ИЗ ЗЛЕЙШИХ ФОРМ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ? Формой эксплуатации, специально разработанной Мировым Сообществом для стран-сателлитов, и осуществляемой в них фактически на НАДГОСУДАРСТВЕННОМ уровне, т.е. в интересах всё того же Мирового Сообщества. Особенно в том случае, когда вышеназванное "непредоставление товарно-денежного доступа" осуществляется осознанно, имеет систематический, массовый, ПЛАНОМЕРНО ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер, насаждается официальной идеологией и поддерживается всей общественно-экономической системой государства.

Тов. Прохожий, я лично не понял вашей предыдущей записи. Слишком сложно для меня. А к советскому сверхмилитаризму вы как относитесь?

т.к. некоторым для своего потребления и всех наших ресурсов не хватит :)

А насчёт формы эксплуатации - опять старую пластинку :)
"Мировое сообщество" в "странах-сателлитах" как-то обходится без упомянутого "левокомпрадорского управления потреблением", всё больше неолиберализмом грешит. В любой Гонделупе можно в супермаркет зайти и убедиться в "НАЛИЧИИ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА", вот только почему-то большинство населения этому как-то не слишком радуется. Дикие люди, не понимают своего счастья, хотят каких-то карточек и сельхозкооперативов...

И почему-то это самое "Мировое сообщество" не было сильно довольно так называемой "социалистической" системой, с большим удовлетворением восприняло её разрушение, а ныне крысится на оставшиеся "левокомпрадорские" государства.

Может где-то провалы в логике? У Мирового сообщества конечно :)

К советскому "сверхмилитаризму" отношусь сугубо положительно. Это же, в первую очередь, капиталовложения в новые технологии, в научно-промышленный комплекс страны. Без опережающего развития технологий (по отношению к странам-конкурентам) государство неизбежно попадает в технологическую зависимость от этих конкурентов, становится фактически их сателлитом, постепенно теряет возможность самостоятельно принимать решения по внешней и внутренней политике.
По поводу "непредоставления товарно-денежного доступа к производимым благам". Ну вот платят Вам, к примеру, 220 рублей в месяц, а колбаса (нормальная, съедобная) стоит 2 рубля 20 копеек. Это ЯКОБЫ она столько стоит. Потому что имеется одна небольшая "уточняющая деталь": колбаса НИГДЕ НЕ ПРОДАЁТСЯ. Её просто НЕТ В ОБОРОТЕ. С точно таким же "успехом" можно было бы провозгласить, что цена колбасы даже не 2 рубля 20 копеек, а например 1 рубль 20 копеек. И даже вовсе 20 копеек. Ведь колбасы-то всё равно НЕТ!!!
Причём у меня, покупателя, нет НИКАКОГО СПОСОБА заплатить государству столько, сколько ему (государству) нужно, что бы оно (государство) всё-таки согласилось произвести несколько большее количество колбасы - которой хватило бы уже не только всяким "блатным" да жителям Москвы, но и мне, простому советскому человеку. Мне НЕ ДАЮТ ТОВАРОВ, не дают планомерно и организованно! А ведь это практически то же самое, что НЕ ПЛАТИТЬ МНЕ ДЕНЕГ. И даже хуже, потому что официальная статистика из года в год приводит "благополучные" показатели "соотношения цены и зарплаты" - замалчивая, игнорируя факт глубокого несоответствия между так называемым "спросом" и реальным наличием товара в обороте.

Разумеется, без управления потреблением нам не обойтись. Но это же элементарно простая вещь: сдерживание спроса с помощью высоких (точнее, равновесных для каждого текущего момента) цен, подавление паразитических торгово-ростовщических структур с помощью диктатуры, единый Госбанк, госструктуры, заменяющие так называемый "рынок ценных бумаг", а для населения - возможность зарабатывать деньги только в реальном секторе экономики (т.е. в производстве). Вот что должно быть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО патриотическом государстве! А не набившая оскомину торгово-ростовщическая "Гонделупа". И не "Красная Кампучия" с её первобытной кимирсеновщиной.
И вообще, какой же в этой самой "Гонделупе" может быть "товарно-денежный доступ", если мне там попросту НЕГДЕ ПРОДАВАТЬ СВОЮ РАБОЧУЮ СИЛУ? Да это ведь и ежу понятно! Государство - это технологии, это производство, это оборонный и научно-промышленный комплекс. Но никак не торгово-ростовщическая олигархия, засилье хрематистических структур - которое первобытные леваки (а также нанятые ими в качестве "пугала" Гайдары-Явлинские-Немцовы) очень любят сейчас преподносить люмпенизированным массам как якобы "капитализм". То что мы наблюдаем сейчас в России - ничего общего с капитализмом не имеет, это самая примитивная колониальная бюрократия, которая выстраивается вокруг экспортно-сырьевого комплекса. Третий рейх - вот относительно хороший пример нормального, жизнеспособного, промышленно развитого и социально-ориентированного "капитализма". Конечно, если рассматривать ТОЛЬКО ЕГО ЭКОНОМИКУ (нормальную многоукладную экономику!), а не его пресловутые доктрины "жизненного пространства", милитаристскую политику экстенсивного расширения и первобытный апартеид.

"подавление паразитических торгово-ростовщических структур с помощью диктатуры, единый Госбанк, госструктуры, заменяющие так называемый "рынок ценных бумаг", а для населения - возможность зарабатывать деньги только в реальном секторе экономики (т.е. в производстве)."

С этим согласен. Вот только если госструктуры заменяют "рынок ценный бумаг", то это называется "плановая экономика" :)

"сдерживание спроса с помощью высоких (точнее, равновесных для каждого текущего момента) цен" - С этим не вполне, т.к. это верно для "статической" модели, но при всяческих пертурбациях (модернизационная программа, война и др.) может выйти боком и обернуться бОльшими бедами, чем, например, "карточная система".

Кстати, термин "торгово-ростовщическая олигархия" в современных условиях гораздо более применим к Западу и к различным Гонконгам и Сингапурам, чем к "Гонделупам", т.к. большинство промтоваров и продуктов питания для Запада (кофе, апельсины, бананы, арахис и пр.) производится именно в последних.

У меня речь идёт не о СТАТИЧЕСКИХ "равновесных ценах" - таковых и в природе-то не бывает. Речь идёт как раз о НЕПРЕРЫВНО ДИНАМИЧЕСКИ ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ "равновесных ценах". То есть равновесных, но равновесных не "раз и навсегда", а равновесных ДЛЯ КАЖДОГО ТЕКУЩЕГО МОМЕНТА. Потому что в каждый текущий момент состояние так называемого "равновесия" - своё, вовсе не обязательно совпадающее с таковым в моменты предыдущие. Производителю формально не запрещается реагировать на увеличение "спроса" (а правильнее сказать "потребительской активности") даже увеличением цены, на эти деньги он может покупать сырьё, материалы и производственное оборудование, но ему запрещено выплачивать эти "легко доставшиеся" деньги сразу в виде зарплаты своим работникам (налог на опережение темпов роста фонда зарплаты над темпами роста физических объёмов производства должен быть РАЗОРИТЕЛЬНЫМ). Выручка должна принудительно обезналичиваться, а налогообложение должно ЗАВИСЕТЬ от того, НА ЧТО ИМЕННО направляются деньги (все платежи юридических лиц - как правило безналичные, через единый Госбанк, налог с оборота при расчётах наличными деньгами должен быть, опять-таки, РАЗОРИТЕЛЬНЫМ, т.е. прогрессивно возрастающим при превышении неких "пороговых" сумм платежей). Рост потребительской активности, как и в полноценной рыночной экономике, должен вначале приводить к росту цены (что необходимо исключительно для того, чтобы товар не достался перекупщику и деньги покупателя не ушли таким образом навсегда из реального сектора экономики). Но ИСПОЛЬЗОВАНИЕ выручки должно оставаться, в основном, НЕРЫНОЧНЫМ, диктатура должна подавлять (в том числе налогово-фискальной политикой) любые виды обращения денег, не связанные непосредственно с работой реального сектора экономики и наращиванием его промышленно-технологического потенциала.
О производстве продовольствия в "Гонделупах". Страны-то эти - тропические. Там даже нищие - весьма тучные и упитанные господа. Арбузы-то ведь там прямо на яблонях растут, сами собою. Сиди да ешь. Да ещё и излишки остаются, для экспорта. Но Россия - не "Гонделупа". Приемлемое продовольственное обеспечение населения в ней возможно лишь при высочайшем уровне развития не только сельского хозяйства и пищевой промышленности - но всего хозяйственного комплекса в целом. В противном случае технологическая зависимость от производимых за рубежом готовых наукоёмких комплектующих (имеются в виду средства производства) по-прежнему будет вынуждать государство "экономить" на собственном народе. Разными способами.
О "госструктурах, заменяющих рынок ценных бумаг". Нет, это "не совсем" плановая экономика. Это лишь средство подавления хрематистики. Предприятия в данном случае всё-таки субъекты многоукладной экономики. Там где это необходимо, есть и акционирование, и обращение ценных бумаг. Но паразитирования на этом быть не должно, всё осуществляется под контролем государства.

Уважаемый Прохожий, а как Вы считаете в странах-метрополиях тоже есть "патриоты"-антихрематисты, комрадоры-хрематисты и левые радикал-компрадоры? Или же эти категории применимы только к "зависимым" территориям? Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Эти категории применимы как к территориям явно "зависимым", так и к тем, которые принято считать метрополиями. Вот только расстановка сил между ними, степень влияния на общественное сознание - существенно иные! Потому что "успех" (даже у люмпенизированных масс) явно деструктивных по своей ИСТИННОЙ природе "общественных движений" невозможен без достаточно мощной (в первую очередь материально-финансовой) поддержки извне. Так что на приход к власти в США "красных кхмеров" пока что рассчитывать не приходится. Вначале необходимо запустить туда воинствующих хрематистов (типа Гайдар-Мавроди-Явлинский) - для интенсивного разрушения реального сектора экономики. Но параллельно вполне можно понемногу начинать вкладывать деньги и в будущих "красных кхмеров". Только надо подумать немного над идеологией: кимирсеновщина (которая после планового ухода отыгравших своё хрематистов должна на 99% составлять основной костяк будущей общественно-политической системы Североамериканского Протектората) должна быть ВНЕШНЕ сдобрена какими-нибудь штуками из обихода, например, мормонов. Естественно, со ссылками на разного рода "общинность", "духовность" и тому подобное.

Интересное у Вас представление о благе для национальной экономики:

///У России есть хорошие возможности производить комплектующие для построенных в ней Рено, Фольксвагена etc.\\\
Теоретически - да. На практике, та же Тойота - категорически против. Их первое условие было (и есть) комплектующие импортные.

///Вопрос в том, чтобы построить заводы в России - например, Боша и других субподрядчиков\\\
Построит свой завод "Бош и другие субподрядчики". Вероятнее всего, их первое условие будет импорт материалов, т.к. российские не удовлетворяют стандартам "европейского"/"мирового" качества.

И к чему мы так придём, если продолжить цепочку? К тому, что иностранцы будут добывать у нас полезные ископаемые, выплачивая России за это какую-нить символическую мзду. Сами на своих предприятиях выплавлять сталь, создавать синтетические материалы, из них производить комплектующие, из которых собирать авто. Т.е., в сущности, такая цепочка превращает Россию в сырьевой придаток. Черезчур банально и пессимистично, но в сущности-то?

В идеале, мы должны получив какой-то импортный завод скопировать его и рядом построить 3 своих. Узнать чужую технологию и тут же усовершенствовать свою...

А в реальности? Мы не хотим работать хорошо (или не можем, что ещё печальнее).

Вы:

Потому что "успех" (даже у люмпенизированных масс) явно деструктивных по своей ИСТИННОЙ природе "общественных движений" невозможен без достаточно мощной (в первую очередь материально-финансовой) поддержки извне.


Очень хотелось бы расширить тему [color=blue]"плохо когда..." до "хорошо если"[/color]

Машины были слегка морально устаревшие, но они постепенно вышли в люди.
Пути известны. Их несколько.
"Тойота" во Франции тоже чуть не целиком из японских комплектующих собирается.

Если речь идёт о том, как запустить в странах-конкурентах России механизмы "самовзлома" собственных "государственных машин", то здесь нужны люмпены вовсе не "конструкторы", а именно "деструкторы". Как говорится: "чем хуже, тем лучше".
Но в СВОЕЙ стране (т.е. в России) из люмпенов надо во что бы то ни стало сделать "конструкторов". Решение проблемы (хотя бы частично) могло бы быть обеспечено за счёт интенсивной промышленной политики государства, скорейшего подъёма так называемого "реального сектора экономики", развития всех и всяческих ТЕХНОЛОГИЙ, массового внедрения их в производство. Востребованность в этом случае большого количества "профессионально-квалифицированных" кадров, массовая подготовка этих кадров, ВЫНУЖДЕННЫМ ОБРАЗОМ повлечёт за собой и рост ОБЩЕГО УРОВНЯ МЫШЛЕНИЯ населения, в какой-то степени обеспечивая ТЕМ САМЫМ и его "делюмпенизацию". Но вопрос непростой: на него нет короткого и исчерпывающего ответа, как нет и однозначного решения проблемы.

Я согласен с Вами обоими. Но опять же. 1) В ситуации, когда наша продукция недостойного качества, просто давать иностранцам строить заводы за свой счёт и из своих комплектующих не есть способ повышения качества СОБСТВЕННОЙ продукции.
2) Корейцы-то покупали, а наши просдо землю продают или сдают в аренду под эти заводы. И нам в этом случае не перепадает ни технология, ни оборудование, ни чтобы то ни было ещё... Я-то вот к чему клоню.

"Так что на приход к власти в США "красных кхмеров" пока что рассчитывать не приходится. Вначале необходимо запустить туда воинствующих хрематистов (типа Гайдар-Мавроди-Явлинский) - для интенсивного разрушения реального сектора экономики. Но параллельно вполне можно понемногу начинать вкладывать деньги и в будущих "красных кхмеров". Только надо подумать немного над идеологией: кимирсеновщина (которая после планового ухода отыгравших своё хрематистов должна на 99% составлять основной костяк будущей общественно-политической системы Североамериканского Протектората) должна быть ВНЕШНЕ сдобрена какими-нибудь штуками из обихода, например, мормонов. Естественно, со ссылками на разного рода "общинность", "духовность" и тому подобное."

Воинствующие хрематисты в США господствуют с 16-какого там года и от реального сектора экономики там мало чего осталось, да вот только пока что Штаты ничьим протекторатом не стали. Даже наоборот, расширяют свою сферу влияния.

По какой-то "странной случайности" южнокорейские дельцы, купив завод за 25% стоимости его годовой продукции (при помощи родственных и др. связей), развивали производство на нём. Русскоязычные прихватизаторы в аналогичной ситуации "снимали сливки" и банкротили свой завод к чёртовой матери, а потом уезжали на жительство в город П. (где некоторых из них в свою очередь банкротила французская налоговая служба :). Особо одарённые в наши дни перепродают свои добытые мошенничеством предприятия государству, но уже по цене выше рыночной.

П.С. Прохожему:
Итогом правления хрематистов в США действительно может стать "кимирсеновщина", но только не привнесённая извне, а собственная - как результат мировой войны или грандиозного кризиса. Т.е. имеется в виду та ситуация, когда "военный коммунизм" будет единственным выходом, гарантирующим выживание.

Соединённые Штаты ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ действительно могли себе позволить некоторое преобладание хрематистического сектора в экономике. Потому что не обеспеченная товаром избыточная долларовая масса исправно аккумулировалась (и всё ещё продолжает аккумулироваться) зависимыми от США "третьими странами" в так называемых "стабилизационных" фондах. ЯКОБЫ стабилизационных - потому что на самом деле фонды эти создаются с единственной целью: отсрочить обвал доллара, не допустить выброса на мировой рынок всей этой чудовищной, заведомо избыточной, долларовой массы. Доллар держится на штыках!
Но при всём при этом нельзя забывать, что реальный сектор экономики США (особенно оборонный комплекс, космические и ядерные технологии) всё ещё очень и очень силен. Он может рухнуть лишь в том случае, если политика хрематистов приведёт не просто к дальнейшему снижению доли реального сектора - но к возникновению НЕУСТРАНИМЫХ ПРОБЕЛОВ В ТЕХНОЛОГИЯХ (это крайне важно!), к диверсификации вообще всего научно-промышленного комплекса в целом, падению производства и переходу на экспортно-зависимые комплектующие. Учитывая этот фактор (т.е. высокую степень сохранности и дееспособности реального сектора экономики США в настоящее время) в самом деле имеются основания предполагать, что "военный коммунизм" в США даже после масштабного краха экономики может "сам собою" принять довольно-таки некомпрадорский характер.
Поэтому, для наиболее глубокого и необратимого разрушения хозяйственного комплекса США "компрадоры-хрематисты" и "компрадоры-антитоварники" не должны действовать в одиночку. Наоборот, они должны работать взаимосогласованно - ПОПЕРЕМЕННО СМЕНЯЯ ДРУГ ДРУГА У ВЛАСТИ и всячески разыгрывая перед публикой якобы "непримиримое противостояние" между собой. Это исключает приход к власти каких-либо реальных патриотических сил, и заблаговременно обеспечивает соответствующую компрадорскую ориентацию как "правым" так и "левым" вариантам будущих политических надстроек.

Но в СВОЕЙ стране (т.е. в России) из люмпенов надо во что бы то ни стало сделать "конструкторов". Решение проблемы (хотя бы частично) могло бы быть обеспечено за счёт интенсивной промышленной политики государства, скорейшего подъёма так называемого "реального сектора экономики", развития всех и всяческих ТЕХНОЛОГИЙ, массового внедрения их в производство. Востребованность в этом случае большого количества "профессионально-квалифицированных" кадров, массовая подготовка этих кадров, ВЫНУЖДЕННЫМ ОБРАЗОМ повлечёт за собой и рост ОБЩЕГО УРОВНЯ МЫШЛЕНИЯ населения, в какой-то степени обеспечивая ТЕМ САМЫМ и его "делюмпенизацию". Но вопрос непростой: на него нет короткого и исчерпывающего ответа, как нет и однозначного решения проблемы.

Да. Я согласен. Но для этого надо много денег и времени.
А как вы смотрите на изменение ОБЩЕГО УРОВНЯ МЫШЛЕНИЯ населения до развития всех и всяческих ТЕХНОЛОГИЙ?
Я "клоню" к национальной идее...

Национальная идея, я полагаю, тоже делу не повредит. "Догнать и перегнать страны-конкуренты России" - хотя бы в такой вот, понятной всем, почти самоочевидной, не вызывающей споров и возражений, формулировке. Но "уровень мышления населения" - очень и очень дорогостоящая штука. Сознание вторично по отношению к материи. Не изменив (хотя бы КАКИМ-ТО образом) материю, нельзя добиться существенных сдвигов и в сознании (по крайней мере в сознании МАССОВОМ, т.е среднестатистическом для больших социальных групп населения).

А России и суждено всю историю догонять. Тут уж ничего не попишешь. И придется все время.
Можно внизу герба России написать: "Догнать".

А как вы относитесь к идее возможно более полного (до разумных пределов, конечно) закрытия экономики России?

Прохожий, согласен [i] "Догнать и перегнать страны-конкуренты России" - хотя бы в такой вот, понятной всем, почти самоочевидной, не вызывающей споров и возражений, формулировке. Но "уровень мышления населения" - очень и очень дорогостоящая штука.[/i] , а вот это утверждение [i] Не изменив (хотя бы КАКИМ-ТО образом) материю, нельзя добиться существенных сдвигов и в сознании (по крайней мере в сознании МАССОВОМ, т.е среднестатистическом для больших социальных групп населения).[/i] хотелось бы уточнить (но не оспорить!) Я вероятно не чётко выразился. Не сознание вперёд материя потом (т.к. вы утверждали обратное), а одновременно. (Как строят тоннели и трубопроводы. А то и с 3-10 промежуточных точек сразу...)
По крайней мере сформулировать НИ - ни копейки не стоит. Вон ВВП вчера сказал любовь - главное, а мог сказать и ... - главное. (2 секунды и вся страна знает, что главное для президента и как-то подстраивается...)

Толян, может Вы и правы, но в этой самой Истории были времена когда Россия была "впереди планеты всей". Например, в 1812году...

Вышинский, не знаю как ответить... Если будем работать, то да! Если делать вид - то нет!

А вот Швейцария никогда не была впереди планеты всей. И как они жалуются!

О "закрытии" экономики России. Всё зависит от КОНКРЕТНЫХ ДЕТАЛЕЙ того, ЧТО ИМЕННО подразумеваете Вы под "закрытием". Если можно, уточните, хотя бы в самых общих чертах.
Я бы, пожалуй, начал с проведения интенсивной политики протекционизма для отечественного НАУКОЁМКОГО и ОСОБО НАУКОЁМКОГО производителя, изменил бы налогово-фискальную политику так, чтобы самыми "выгодными" оказывались не цепочки посредников, а непосредственная реализация продукции самим же производителем, либо (в крайнем случае!) его авторизованным дилером (т.е. ПЕРВЫМ посредником). Деньги покупателя должны КАК МОЖНО БОЛЕЕ КОРОТКИМ ПУТЁМ ВОЗВРАЩАТЬСЯ ИМЕННО В РЕАЛЬНЫЙ СЕКТОР ЭКОНОМИКИ. Всю эту паразитическую хрематистику я бы, грубо говоря, постепенно угробил, свёл к минимуму. Но не отнюдь не скачкообразно (что привело бы лишь к катаклизмам, немедленно получившим бы разнообразную "подпитку" со стороны иностранных держав), а достаточно постепенно перенося "центр тяжести" капиталооборотов из торгово-ростовщического сектора экономики в реальный сектор. Для экспортёров-сырьевиков тоже была бы разработана особая налогово-фискальная политика, фактически ПРИНУЖДАЮЩАЯ вкладывать основную часть получаемой прибыли в глубокую переработку добытого сырья, делающая экспорт непереработанного сырья не только "менее выгодным" но в самом буквальном смысле "НЕВЫГОДНЫМ". Причём всё это придётся делать достаточно постепенно, как бы даже "эволюционно" - потому что всё, что в реальном секторе экономики сейчас хоть каким-то образом работает, должно ПРОДОЛЖАТЬ РАБОТАТЬ и дальше. Частные банки будут постепенно сведены на нет, их место займёт единый Госбанк, а также так называемые "финансово-промышленные группы" - которые ПРОМЫШЛЕННЫЕ предприятия (разных форм собственности) получат возможность создавать для реализации долгосрочных инвестиционных проектов за счёт собственной прибыли (а возможно, и с привлечением беспроцентных госкредитов, субвенций и т.п. - особенно если инвестиционный проект связан со стратегически важными для государства высокими технологиями).

Насчёт того, что сознание и материя идут как бы "параллельно" - не возражаю. Ведь для всего того, что мы только собираемся "сформулировать", на самом деле как правило имеются какие-то и вполне материальные "движущие силы". Хотя бы и не резко выраженные, на уровне тенденций. Так что "формулировать" ничего не мешает уже сейчас: понимание будет! Если, повторяю, для такого понимания есть хоть какие-то материальные предпосылки (ощущаемые публикой непосредственно из опыта, из реальной жизненной практики). Предпосылки эти, безусловно, есть. "Мы живём плохо, потому что у нас плохо работает производство", "Нас всё время обгоняют промышленно развитые страны-конкуренты, которые за счёт этого получают возможность диктовать нам разные невыгодные условия" - тезисы, достаточно понятные даже люмпену.

Для того чтобы могла благополучно существовать ОДНА ШТУКА "Швейцарий" (страна, специализирующаяся на ростовщичестве) или ОДНА ШТУКА "Кипров" (страна, специализирующая на туризме), необходимо НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ШТУК стран ПРОМЫШЛЕННЫХ, т.е. специализирующихся на ПРОИЗВОДСТВЕ, на НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ, на ГЛУБОКОЙ ПЕРЕРАБОТКЕ МАТЕРИИ. А иначе у Ваших швейцарских банкиров попросту не будет клиентов. Как не будет клиентов и у Кипрского туристического бизнеса. Мир, состоящий из одних "Швейцарий" - нонсенс!

Вы хотите изменить систему налогообложения - я тоже.
Вы употребляете термин паразиты по отношению к посредникам - я тоже.
А как Вы смотрите на контроль:
кто кем работает, сколько получает, сколько тратит? На чипы в не снимаемых браслетах.
Запад говорит: права человека и свобода личности,
говорит: деньги не пахнут и тоталитаризм,
говорит: лучше отпустить 10 преступников, чем наказать 1го невиновного, ...

А я слишком часто не согласен с Западом, с правозащитниками, с ...
Но, что думаете Вы? Что важнее? Я или Мы?

Контроль - тоже неплохая штука. Он, правда стОит денег (так называемые "расходы на управление"). Да и не заменяет один только "учёт и конироль" саму СИСТЕМУ ОТНОШЕНИЙ между хозяйствующими субъектами, потребителями их продукции и всем прочим. Если эта система отношений устроена более или менее "разумно" (т.е. наиболее выгодное государству и обществу экономическое поведение хозяйствующих субъектов представляется "наиболее выгодным" также и с точки зрения самих этих хозяйствующих субъектов), то необходимость "учёта и контроля" может быть сравнительно умереннной. Хозяйствующие субъекты в этом случае даже без особого принуждения и чрезмерного контроля способны вести себя более или менее "как положено"! Но, как говорится, бережёного бог бережёт. Поэтому все (или почти все) платежи должны быть принудительно обезналиченными, проводиться через единый Госбанк. Кто, у кого, что именно, когда и за сколько купил - всё это должно автоматически фиксироваться в электронных базах данных (кстати, это ещё один довод о необходимости скорейшего развития и массового промышленного освоения элементной базы отечественной вычислительной техники).
Не вижу ничего плохого и в так называемом "тотальном контроле над личностью" - если речь идёт всего лишь о сборе информации. "Жучки" и скрытые видеокамеры всегда были и будут там, где это необходимо - тем более при современном уровне развития технологий, когда затраты на такие вещи становятся просто смехотворными. Ну, считайте, что это "око Всевышнего", ежели кого-то всё ещё смущает.
О наказании "невиновных". Наказывать надо за ФАКТИЧЕСКИ СОВЕРШЁННЫЕ преступления, пропорционально тяжести содеянного. От денежного штрафа до виселицы (в последнем случае публичность наказания имеет и очевидное воспитательное значение).

"Не вижу ничего плохого и в так называемом "тотальном контроле над личностью" - если речь идёт всего лишь о сборе информации. "Жучки" и скрытые видеокамеры всегда были и будут там, где это необходимо - тем более при современном уровне развития технологий, когда затраты на такие вещи становятся просто смехотворными. Ну, считайте, что это "око Всевышнего", ежели кого-то всё ещё смущает. "
=========================================================
Вы, вероятно, плохо представляете себе последствия "тотального контроля над личностью". Эта палка - о двух концах, даже при благих намерениях. А что дает Вам уверенность, что намерения будут благими?
Насколько я понял, Вы же не предусматриваете механизма подконтрольности власти народу, да и вопросы развития хозяйства предлагаете решать кланово...

Сама ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ "тотального контроля над личностью" является НЕИЗБЕЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ развития технологий. То есть дешевизна и доступность всего, что ещё полвека назад было лишь в арсенале "коварных западных спецслужб" неизбежно приведёт к вот этому самому "тотальному контролю над личностью" - хотим мы этого или не хотим.
В "подконтрольность власти народу" я не верю. Ведь сама "квалификация" выборщиков существенно разная. Какой уж тут контроль... Tем более, в сегодняшней хрематистической "анти-экономике". Вряд ли помогут сейчас и идеи насчёт "всеобщих и равных выборов". Люмпенизированные массы "избирают" президентами кого угодно, вплоть до певцов и футболистов - как это уже бывало в некоторых странах Латинской Америки.
О "клановом" решении вопросов развития хозяйства. Вопросы развития хозяйства надо как-то решать! Если это "кланы" отечественных производителей, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В КОНКУРЕНТНОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ ИНОСТРАННЫМ ДЕРЖАВАМ, то почему бы и нет?

Вы правы.
1. Контроль всё равно будет, так нечего его и бояться.
2. Он дорог. У Сталина он был "дёшев". Я думаю есть "разумное" (Ваш термин) решение.

Грозин, да не бойтесь Вы неизбежного. Контроль пока дорог. Контролировать будем тех, кого рентабельно.
Если Вы олигарх ... чиновник министерства, то до жучков в туалете.
Если ниже, до чиновника города, то "без туалета".
Если рабочий, то только на рабочем месте как работаешь? Не воруешь ли? Не левачишь ли?
И, естественно, всех на вечерних улицах, где с ножами ходят, да у контор и магазинов, откуда в масках выскакивают.

Грозин, если Вы не бандит, чего Вам бояться? Лично я не боюсь, пусть меня хоть по ТВ в туалете снизу показывают. Ничего интересного. Эротические фильмы лучше. Лишь бы "охранник" фирмы (на которую он и не ходит) не разъезжал в мерседесе по кабакам в городе где убивают людей.

Да, намеренья клана могут быть "не благими", ну и пусть. (Они всегда и во всех странах были "не благими".) Но опыт показывает 1 тиран, даже с бандой в 40 разбойников выгоднее тысяч тиранов.

Тов. ЗаРусь, вы что не понимаете, что человек изобретателен и любое нововеедение "во благо" он обратит во зло - сразу, тотально и бесповоротно. И вылезать наружу придется уже из чего-то более неприятного.
Ваши соображения рассматриваю только как провокацию.

Я знаю что если любое нововеедение "во благо" он обратит во зло, то нечего бояться - раз любое.
А вот если что-то НЕИЗБЕЖНО, то лучше не бояться этого, а использовать его на пользу БОЛЬШИНСТВУ. Для этого и обсуждение:
1. убедиться в неизбежности (прогресса)
2. понять как использовать (а не ждать когда сбросят "малыша" на "Хиросиму").

Вам (из Вашего жизненного опыта) виднее...

О как! Скажите, а это Ваш частный вывод или Вы пользуетесь какими-то картами таро и гадаете наперед со 100% гарантией качества? Вы точно знаете, как будут развиваться события через 100 лет? Да хотя бы через 50?

Экономический крах социализма? Интересно, а может ли страна, потерпевашая экономический крах, обладать отраслями промышленности, которых нет в большинстве других государств мира (ядерная и космическая)?

Политический крах социализма? А Вы ничего не слышали о мировом социалистическом движении? Социалистические партии периодически приходят к власти даже в постиндустриальных странах. Не взирая на то, что произошло на 1/6 части суши.

Ценностный крах? Ну, тут спорить трудно. Если Вы, например, любитель голливудского производства, то едва ли можно с Вами спорить о фантастической цивилизационной ценности советского кино.

Принципиальное противоречие между т.н. развитым социализмом и капитализмом в 80-е годы заключалось в концепции потребительства (основные ценностные претензии к социализму уже становились историей - о мировой революции и коммунистическом заговоре уже никто всерьез не болтал, массовые репрессии ушли в прошлое, тоталитарный контроль за обществом принимал все более цивилизованные формы и тд). И тут - действительно - предложить взамен лозунгу "потребляй, потребляй, потребляй" социализм ничего не сумел.

Но думаю, что если Вы погадаете на своих картах таро, то едва ли увидите какой-то свет в конце потребительского туннеля.

Уйдя от социализма, мир бы больше проиграл, чем выиграл. Думаю, человечество все-таки более разумно, чем апологеты общества галлопирующего потребления.

Зомбарт в своей книге «Любовь, Роскошь и Капитализм» рассказал о том, как оказавшийся в одном французском доме испанский посол вышел из положения, когда захотелось ему плюнуть: "Благородный испанскiй посол плюнул там в физиономию своего слуги, потому что он не мог найти другого подходящего места, чтобы удовлетворить эту потребность."

Основное производство потребительского общества - это не тряпки, машины и гастрономия. Это - производство манких упаковок и мусора. А сплевывать-то куда-то все это надо! Догадайтесь, куда они плюют?

«Для того чтобы могла благополучно существовать ОДНА ШТУКА "Швейцарий" (страна, специализирующаяся на ростовщичестве) или ОДНА ШТУКА "Кипров" (страна, специализирующая на туризме), необходимо НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ШТУК стран ПРОМЫШЛЕННЫХ, т.е. специализирующихся на ПРОИЗВОДСТВЕ, на НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ, на ГЛУБОКОЙ ПЕРЕРАБОТКЕ МАТЕРИИ. А иначе у Ваших швейцарских банкиров попросту не будет клиентов. Как не будет клиентов и у Кипрского туристического бизнеса.»

Обратное тоже верно: без существования финансовой базы не будет и переработки материи.

Но Вы, однако, упустили важный момент: для обеспеченного и продуктивного человеческого существования не требуется «первенства» страны. Подобное стремление к первенству будоражит эго, но более ничего не добавляет к жизненному уровню. Вот ЮАР добывает в три раза больше золота, чем любая конкуренция, и никогда вам ЮАР в этой области не догнать. Вас это волнует? Положение в России улучшится, когда она перестанет «бороться» и начнет ПРОСТО ЖИТЬ (как сказал антисоветчик др. Живаго).

"О "клановом" решении вопросов развития хозяйства. Вопросы развития хозяйства надо как-то решать! Если это "кланы" отечественных производителей, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В КОНКУРЕНТНОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ ИНОСТРАННЫМ ДЕРЖАВАМ, то почему бы и нет?"
=========================================================
Ура добрым кланам и их добрым планам.

"Грозин, да не бойтесь Вы неизбежного."
======================================
Неизбежное - это вы? Бойтесь себя сами.

Вася, - Неизбежное - это вы? Бойтесь себя сами. извините если я не внятно выразился. Мне казалось, что если прогресс не остановим и по ТВ идут передачи, что все УЖЕ подглядывают за всеми, то завтра это станет НОРМОЙ и "де юре".
Т.е. контроль - неизбежное! Если завтра мы будем жить, то и контролировать будем мы. Здесь мы - стандартная самоидентификация себя с народом. (Мы выиграли Куликовскую битву, нам жить через 1000 лет.)
Поэтому лучшее поведение - понять как использовать неизбежное. Не важно какое оно будет (и будет ли вообще).

Ура добрым кланам и их добрым планам. А чего Вы хотите? Чтобы они были "не добрыми"? Чтобы кланов вовсе не было? Ну будут семьи, товарищества, партии, профсоюзы, ... Среди рыб, птиц и животных - стаи...
Ну? Чего Вы ... хотите?

на С, Вы в чём то правы: для обеспеченного и продуктивного человеческого существования не требуется «первенства» страны. Гиены могут не бояться львов. А вот два льва - не могут. В прайде должен остаться один... (Если страна гиена, а тем более блоха, то она может не только есть "вместе" со львом, но и в случае с блохой даже льва)

"Грозин Вася, у меня нет мании величия. Я уйду в ближайшие 3 года. Не волнуйтесь..."
=====================================================
Теперь волнуюсь. Живите долго, только не болтайте глупостей.

«на С, Вы в чём то правы: для обеспеченного и продуктивного человеческого существования не требуется «первенства» страны. Гиены могут не бояться львов. А вот два льва - не могут. В прайде должен остаться один... (Если страна гиена, а тем более блоха, то она может не только есть "вместе" со львом, но и в случае с блохой даже льва)»

Аналогия слабенькая. Но удружу.

Не могут все быть львами – они бы с голоду сдохли. Для поддержания экологической среды львы не требуются вообще. Так что, продолжая аллегорию, самым важным организмом является планктон.

///Для поддержания экологической среды львы не требуются вообще.\\\
Вот это - неверно. Требуются, как и любой хищник вообще.

Да нет, не требуются. Без львов экология изменится, но не вымрет. Как это доказывает, что государству необходимо "первенство", мне всё еще не ясно. Однако, в смысле СССР лучшая аналогия всё-таки не львы, а динозавры.

А если без аллегорий, то есть на этой планете множество государств с прекрасным жизненным уровнем, которые не претендуют на первенство ни в чем, кроме, может, хоккея. Никогда не слыхал, чтоб какая-нибудь Канада или Австралия стремились быть впереди планеты всей. Нужно им это очень.

///Да нет, не требуются. Без львов экология изменится, но не вымрет. \\\
Вы пока не поняли. Она изменится. И появятся новые хищники. Верхушка пищевых цепочек.

///Как это доказывает, что государству необходимо "первенство", мне всё еще не ясно.\\\
Да никак. Тезис о ненужности львов не верен. Хищники необходимы для сохранения равновесия в ценозе.

///Однако, в смысле СССР лучшая аналогия всё-таки не львы, а динозавры.\\\
Какие? Хищные, травоядные? Какие? Их много разных было.

Грозин Вася, Живите долго, только не болтайте глупостей. Мда, Ваш интеллект столь ВЫСОК, что даже жаль, что Вы тратите его на глупости, вместо того, чтоб управлять страной.

на С 1. Не могут все быть львами – они бы с голоду сдохли. 2. Для поддержания экологической среды львы не требуются вообще. 3. Так что, продолжая аллегорию, самым важным организмом является планктон.
Три верных общеизвестных утверждения. Ну и что?

А если без аллегорий, то 4. есть на этой планете множество государств с прекрасным жизненным уровнем, которые не претендуют на первенство ни в чем, кроме, может, хоккея. Никогда не слыхал, чтоб какая-нибудь Канада или Австралия стремились быть впереди планеты всей. Нужно им это очень.
И опять верно. И опять общеизвестно. Вы хорошо сражаетесь с «тенями». А речь то о странах, а не о «сидящих на львах».

Но вот S.N.Morozoff Не сразу, но абсолютно верно пишет: И появятся новые хищники. Верхушка пищевых цепочек. Но мне почему-то кажется, что Вам, с Вашим развитым на аналогии слухом, интересно будет продолжить разговор о цепочках или о том, что считать пищей.

Прохожий?

///Но мне почему-то кажется, что Вам, с Вашим развитым на аналогии слухом, интересно будет продолжить разговор о цепочках или о том, что считать пищей.\\\
Да нет, не очень. С хищниками все и так ясно. Аналогия дохленькая.

Тот же пост, но с тегами. Интересно стало.

Но мне почему-то кажется, что Вам, с Вашим развитым на аналогии слухом, интересно будет продолжить разговор о цепочках или о том, что считать пищей.
Да нет, не очень. С хищниками все и так ясно. Аналогия дохленькая.

P.S. Модераторам можно этот пост удалить независимо от результата.

Слушайте, поделитесь опытом: как вы тэги в форму вставляете?

На С. озвучивает самые центральные мифы современного либерализма. Они в следующем. Во-первых, если народы захотят жить "как в Америке," единственное что им требуется - так это целеустремлённость и трудолюбие. То есть, объективных преград на пути капиталистического процветания в принципе нет -- процветают те, кто работает, а бедствуют те, кто лениться работать. Проще пареной репы, оказывается. Во-вторых, предполагается, что весь мир можно переделать в одну планетарную Америку с её уровнем потребления ресурсов и с её потребительским обществом. Представьте теперь, что американские уровни потребления будут перенесены, скажем, в миллиардные Индию и Китай. Интересно, что из этого получиться. В-третьих, вопрос к уважаемому на С.: а Вы читали статью Фрэнсиса Фукуямы о либеральном "конце истории"?

А кто ж ее не читал, эту статью?
Но вы, тов. Сатурн, не преувеличиваете концентрации американского идиотизма в товарище На-Эсе?

Ув. Сатурн, н Вас настоятельно прошу процитировать мои якобы утверждения:

1. "если народы захотят жить "как в Америке," единственное что им требуется - так это целеустремлённость и трудолюбие."

2. "объективных преград на пути капиталистического процветания в принципе нет"

3. "процветают те, кто работает, а бедствуют те, кто лениться работать"

4. "весь мир можно переделать в одну планетарную Америку с её уровнем потребления ресурсов и с её потребительским обществом"

Укажите ветку и дату, где я высказывал нечто подобное. А в противном случае -- извинитесь

Уважаемый на С., неужели Вы не понимаете, что я имею в виду не Ваши буквальные заверения, а тот философско-политический подоплёку, из которой происходят Ваши высказывания?

Вот возьмём Ваш спор с Прохожим о "Швейцарии". Мне показалось, что смысл Ваших мыслей в том, что, мол, Швейцария не стремиться быть никаким лидером, а экономика там процветает, тишь да благодать. Намёк в следующем -- России нужно перестать стремиться к усилению своего геополитического статуса и приобрести менталитет Швейцарии и именно тогда (!) России засветит рассветная полоска долгожданного мещанского процветания. А здесь-то на самом деле несколько вопросов заложено, а не один. Первое. Может ли России, исходя из объективно сложившихся структурных объястоятельств РЕАЛЬНО расчитывать на "швейцарское будущее"? Второе. Хочет ли Россия "склонить свою голову" перед "швейцарским представлением" о счастье? В одной хорошей советской песне "Летят перелётные птицы" есть забавная строчка "Желания свои и надежды связал я навеки с тобой, с твоею суровой и ясной, с твоею завидной судьбой". Прослушайте песню "Я люблю тебя, Россия". В какой ещё стране мира есть столько ОТКРЫТОГО ПРИЗНАНИЯ ТРАГИЧНОСТИ ПАТРИОТИЗМА? "Я люблю тебя, Россия, дорогая наша Русь. Нерастраченная сила, НЕРАЗГАДАННАЯ ГРУСТЬ... Ты размахом необъятна, нет ни в чём тебе конца, ты веками непонятна чужеземным мудрецам." В русском патриотизме (в настоящем) никогда не было утилитаризма, расчётливости, а было открытое признание, что любовь - это праздники и горести, что Родина - это страдание. Так что есть над чем подумать людям.

И опять-таки Вы очень америкоцентричны. Американский капитализм НЕ СРАВНИМ С РОССИЙСКИМ. Поэтому все Ваши рассуждения о капитализме основываются на западном опыте и несоизмеримы с Россией. Ваша апологетика либерал-капитализма не воспринимается в России так, как Вам хотелось бы, чтобы её воспринимали.

Тов. Сатурн, вы, по-моему, молчаливо признаете, что швейцарцы только сидят на денежных мешках и не работают. У них промышленность, между прочим, будь здоров. Только наукоемкая и квалифицированная.
А патриоты они не меньшие, чем русские.
А уж сколько немцы песен спели про Дойчланд, вы, наверно, знаете не меньше меня.
Славяно-германская чувствительность, понимаешь.
Зарэжет кого-нибудь или закроет дверь в газовую камеру, а сам выйдет и будет смотреть на луну и думать о судьбах родины и страдать вместе с ней. И читать стихи Гейне или Долматовского про себя. И умиляться росе. Дескать, босиком бы прокатиться на "Тигре" по росе.
Это у нас, славяно-германцев, есть такая неоднозначная черта в характере.

"Уважаемый на С., неужели Вы не понимаете, что я имею в виду не Ваши буквальные заверения, а тот философско-политический подоплёку, из которой происходят Ваши высказывания? "

Нонсенс! "Подоплека" и Все выводы -- Ваши. Я к этому отношения НЕ имею, я так НЕ думаю, и утверждений подобных НЕ делал. Так что, берите всё это обратно. Подобные приемы strawman неизбежно приводят диалог на уровень передряг и выяснений отношений.

Здесь будут работать
(b)жирность(/b),
(u)подчёркивание(/u),
(i)курсив(/i),
(URL=http://zarus1.narod.ru)Гимн России и Национальная идея(/URL) - ссылка при замене круглых скобок на квадратные, (угловые - удаляются с содержимым). Тэги ссылки из заглавных букв.
жирность,
подчёркивание,
[i]курсив[/i],
Гимн России и Национальная идея[/URL]

Цвета и цитаты мне не поддались.
============
Сатурн, да это же мои убеждения правда без подчёркнутого
1. "если народы захотят жить "как в Америке," единственное что им требуется - так это целеустремлённость и трудолюбие."
2. "объективных преград на пути капиталистического процветания в принципе нет"
3. "процветают те, кто работает, а бедствуют те, кто лениться работать"
4. "весь мир можно переделать в одну планетарную Америку с её уровнем потребления ресурсов и с её потребительским обществом"

Но! При этом, мы должны сильно поумнеть. Оочень сильно! Нам предстоит понять где и как мы гадим сами себе.
И самое главное, мы должны ХОТЕТЬ РАБОТАТЬ, а не отдыхать. А это вот уже проблематично... Это противоречит нашему животному началу. Ни один вид жизни не любит работать, максимум - поиграть. Но ведь если некоторые из нас любят это, и главное - делают это, то (в связи с наличием у нас разума) у нас появляется шанс.
Конечно, при этом "любимый" паразитизм придётся ДАВИТЬ, но к общей пользе!!!
И (возможно я ошибаюсь, но...) именно Россия идёт по пути разума, а США - по пути паразитизма. Как и Швейцария (sorry Толян, но Сатурн прав и даже во многом прав!)

А кто же любит работать "за так?" гляньте ссылку
[URL=http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_2.htm]Сила общества - Гордость Родины.

ой, чего это она?

А кто же любит работать "за так?" гляньте ссылку
Сила общества - Гордость Родины. Проверим еще раз.

Отвечу немного по поводу что, мол, "не всем же быть львами". На самом деле приблизительно эта тема (в самых разнообразных, хотя и эквивалентных между собой формулировках) уже не раз обсуждалась на форуме. Дело в том, что если ВСЕ государства не будут стремиться (разными способами) к тому или иному ДОМИНИРОВАНИЮ (по отношению к своим конкурентам), то "всеобщее развитие" (причём в глобальном, "планетарном" его смысле) очень быстро превратится во "всеобщий застой". Не всем БЫТЬ "львами", но все должны СТРЕМИТЬСЯ БЫТЬ как раз вот этими самыми "львами". Иначе объективно существующий дефицит мировых ресурсов в гипотетическом случае "всеобщего отказа" от непрерывной борьбы за эти ресурсы уже не будет С ДОСТАТОЧНОЙ СКОРОСТЬЮ компенсироваться научно-техническим прогрессом. Да и не может никакая "добрая воля" отменить то, что является очевидным следствием ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ. Население растёт, обостряется борьба за ресурсы, это влечёт за собой рост капиталовложений в конкурентоспособные технологии, появление новых технологий временно увеличивают способности человечества использовать недоступные ранее ресурсы, однако вслед за этим население вновь увеличивается - и процесс повторяется снова и снова. Это - всемирно-исторический процесс, это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ, форма движения глобальных макроструктур окружающего нас материального мира.

Прохожий, мне кажется, что знаю Ваш ответ, но... ведь тысячи людей хором обвиняют во всём плохом только других.
Власть не так (правит), бизнесмены не так (вор... производят), чиновники не так ..., депутаты не так ..., монтёры - хамят, продавцы - обвешивают, юноши - матерятся, футболисты - продувают, ...
А мы? А я?
Это сайт песен... Помнится при социализме были песни типа:
Никто не даст нам... добъёмся мы... своею собственной рукой.
Раньше думай о Родине, а потом о себе.
...
Но главное, мы действительно по многим показателям были львами: "впереди планеты всей".
Правда бандюков было меньше...

От, Сциллы сил спец служб и сильный гиб, да,
Но что, пардон, жрёт вольная Харибда?

Что нам делать? Самим делать так или материть других за то, что они делают не так ...

Разобраться в ПРИРОДЕ ЯВЛЕНИЯ (любого явления!) никогда не вредно. Конечно, можно "материть других" и просто так, всуе: вот, мол, они такие-растакие. Но ведь можно и попытаться ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ, т.е. в силу каких (чаще всего системных) ПРИЧИН всё это произошло именно так, а не эдак. А отсюда и руководство к действиям (тем или иным ДЕЙСТВИЯМ - вытекающим именно из логики проведённого анализа).

ребята, сколько вам лет, чтобы такие вещи серьезно обсуждать?

А сколько Вам, чтобы об этом не задумоваться?

гражданин, лично мне по паспорту 53 года.

Прохожий и Сатурн, но ещё больше "природы", я хотел бы узнать Ваше виденье и "руководства к действиям". Это мне нужно для дополнения моего взгляда (и сайта) на них. Взгляда, который я пытаюсь довести до сведения людей.
Но для этих "природы" и "руководства" я открою новую тему - Лучшая национальная идея, Ваш вариант?

Тов. ЗаРус, вы чего наклюкались? Пишите внятнее :)))

Национальная идея, как я уже говорил, "догнать и перегнать страны-конкуренты России". Пока только это. Идеи же более сложно сформулированные в настоящее время либо не будут восприняты, либо (что ещё хуже) получат какую-нибудь неожиданную маргинализованную интерпретацию. России в любом случае необходим мощный хозяйственно-промышленный комплекс, без этого никакие антикомпрадорские доктрины реализовать нельзя.
О природе явления (под "явлением" в данном случае понимается явление компрадорской переориентации советского хозяйственного комплекса). Природа любого явления - это предпосылки явления и механизмы его развития. Но в двух словах об этом не скажешь, картина должна быть системной (лишь после этого можно попытаться разделить факторы на основные и второстепенные). Однако всё-таки один из основных факторов - постепенно нараставшие после 70-х гг пробелы в технологиях. Которые руководство страны "почему-то" пыталось скомпенсировать не за счёт инвестиций в научно-промышленный комплекс, а за счёт покупки иностранных готовых изделий (что сопровождалось увеличением экспорта непереработанного сырья, а также частичным переходом к рационированию в секторе конечного потр_бления). Причём весьма примечательно, что всё это достаточно долго осуществлялось средствами традиционной советской политической надстройки - компрадоры по большинству формальных признаков были "левыми".

компрадоры по большинству формальных признаков были "левыми".\\\\\\\\\\

Увы, уважаемый Прохожий, "левыми" они были только по формальным признакам и официальной риторике. Коррумпированная и разложившияся верхушка уже с конца 70х была, по сути, вполне буржуазной. И именно она инициировала процесс перехода к капиталистической модели де-юре. В рамках "левой" модели, даже чисто декоративной, ей все равно было неуютно. Эта модель не гарантировала устойчивость компрадорской политики.

Прочитав некоторое множество работ посвящённых НИ, я выделил >30 критериев качества национальной идеи, или http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm#g14
Так НИ должна каждому ставить личную созидательную цель (по 4му критерию). У Вашей НИ этого нет!
Миллионы людей и так твердят: "А что я могу сделать?". А НИ при которой человек ничего не должен делать, а по Вашей и не может (Ну как я, человек, догоню страну, а тем более перегоню?) - НЕ НУЖНА!

Я прочитал много Ваших постов (в разных темах) и Ваша созидательность мне нравится. Но Вы (на мой взгляд) допускаете одну ошибку. Вам кажется, что "все беды от руководства". В народе говорят: "Рыба гниёт...".
В связи с этим у меня к Вам вопрос? А Вы когда нибудь сами руководили?
Некоторые не могут сделать "хорошими" собственных детей... А уж других людей...

Но особо подчеркну: "Я согласен с Вашими взглядами и на экономику, и на технологии."

"Левая" модель (так же как и "правая") тоже вполне способна гарантировать устойчивость компрадорской политики. Ведь ранее допущенные пробелы в технологиях явно или неявно ВЫНУЖДАЮТ технологически зависимое государство выполнять политическую волю более сильных держав. Причём для наиболее КАЧЕСТВЕННОГО (эффективного) выполнения этой чужой политической воли зачастую целиком и полностью используется вся СЛОЖИВШАЯСЯ РАНЕЕ, т.е. вполне традиционная для этой страны, политическая надстройка. И если по своей "организационной природе" эта надстройка была типично "левой", т.е. натурально-распределительной, то она именно таковой и будет оставаться в течение длительного времени. Протекторат ВЫПОЛНЯЕТ свои геополитические (экономические, военные, технологические, экспортно-сырьевые) обязательства перед метрополией - именно ЭТО является главным в деятельности протектората. А осуществляет ли он это "левыми" или же "правыми" методами (на своём внутреннем уровне) - для метрополии это не имеет существенного значения. Метрополия экспортирует в протекторат такие сфабрикованные для него (протектората) надстройки, какие ей (метрополии) наиболее выгодны в данный момент. И эти надстройки вовсе не обязаны копировать надстройку самой метрополии. Все "смены декораций" в протекторате осуществляются по инициативе метрополии, причём с одинаковым "успехом", как в "правую", так и в "левую" сторону. Необходимость "смены декораций" вызвана вовсе не тем, что "правая" надстройка в протекторате является "более компрадорской", чем надстройка "левая" (или же наоборот). Постоянная смена декораций (надстроек) как раз и является одним из основных факторов, обеспечивающих устойчивость компрадорской политики. Во-первых, две клики компрадоров ("правая" и "левая"), постоянно сменяя друг друга у власти, не дают прийти к этой власти реальным антикомпрадорским силам (это нечто вроде двухпартийной системы, только для стран-протекторатов). А во-вторых, при таком "шатании курса" становится невозможной никакая "самоорганизация" системы "снизу" - потому что "правила игры" постоянно меняются (волюнтаристские "НЭПы", инициированные "правокомпрадорской" кликой сменяются не менее волюнтаристскими "коллективизациями-национализациями" , осуществляемыми уже кликой "левокомпрадорского" толка).

Национальная идея, адаптированная к люмпенизированному мышлению в несложной, почти лозунговой форме "догнать и перегнать" является ВЫНУЖДЕННЫМ ХОДОМ. Но разве не эта (или ПОЧТИ эта) "национальная идея" имела вполне реальный успех, например, в Японии 60-х гг.?
Нет, мне не кажется, что "все беды от руководства". При отставаниии технологий руководство любой страны постепенно превращается в марионеточную клику. После чего это отставание технологий становится необратимым и прогрессирующим, нарастает лавинообразными темпами. Но что же, всё-таки, первично, отставание технологий или компрадорская перориентация политической надстройки? Отвечаю: "оба вместе". Это двуединый процесс.
Теперь о том, как "отдельно взятый" человек может "догнать и перегнать страны-конкуренты". Да точно так же, как и "построить коммунизм". Лозунг он ведь и есть лозунг. А человек-то должен работать! Только его труд должен быть ВОСТРЕБОВАН системой, человек должен постоянно видеть полезность результатов своего труда как для себя, так и для общества.
Руководил ли я когда-либо сам? Непосредственно, пожалуй, нет. Но и от меня, как одного из многочисленных соисполнителей работ, зависело ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ. Любой человек - часть системы. Поступая тем или иным образом, он так или иначе влияет и на всю систему в целом.

1. Мне кажется, что люмпенам понятна не только "догнать и перегнать", поэтому она НЕ ВЫНУЖДЕНА (пусть даже не почти, а именно она имела успех!)
2. С технологиями и полит.надстройкой ПОЧТИ согласен.
3. Кажется, разногласие! Вы приравниваете НИ лозунгу?
4. Человек должен работать - да, да, ДА! Но ведь из Вашего лозунга/НИ это не следует!
5. Не руководили - не страшно. Ваша жена (или сын) всегда Вам послушны? Думаю нет! Но впрочем, если не "все беды от руководства", то это уже и не важно.

Главное: могу ли я сблизить нас к точке разногласия? Можно ли утверждать, что: «нужен какой-то лозунг/НИ, чтобы "человек должен работать"»?
И если да, то я буду утверждать, что "догнать и перегнать" - плохой лозунг/НИ (потому, что есть лучше).
Второстепенное: так равны ли для Вас лозунг и НИ?

P.S. Мне кажется, что Ваши взгляды на технологии и управление усилятся после определения этого движущего сознание лозунга/НИ.

С точки зрения сегодняшнего времени.
В Москве получил строительный журнал, там продажа: домов, квартир, офисов, ресторанов, цехов и др. Всё новое, из современных материалов пр-ва России по импортным технологиям. Русские закупили на Западе технологии в 1990_2000-е годы (исключительно при Ельцине и Путине), причём невероятным образом обошлись без гулага и репрессий, но речь вовсе не об этом.

Для сегодняшнего нормального человека: "возврат в социализм" тождественен возврату в убогое существование, выпуск по плану устаревшей продукции, отсутствие платёжеспособного спроса на качественные товары повседневного спроса, я уж не говорю про дефицит.
Но... если посмотреть из времён Ульянова и Джугашвили, а также Хрущёва и Брежнева, то эпоха царизма выглядит ещё более убожественно: не выпускалось ни одного трактора, люди жили в землянках, исключительно аграрная страна, даже не электрофицирована.
Вернуться из 1930_1960-х гг в "царизм" было бы идиотизмом.
Но Россия обречена плестись ведомою за развитым Западом НЕЗАВИСИМО от государственного строя: будь то так называемые капитализм или социализм. Все новые технологии создаются на Западе, а у нас только копируются и заведомо устаревают сразу после закупки.
Можно купить заводы Форд и Фиат и затормозиться на данном этапе, одновременно превзойдя систему, бывшую при отсутствии этих и других заводов.
Но пытаться "обогнать" Запад - всё равно что пытаться изменить английиский или французский или немецкий языки, выпуская учебники по этим языкам в России. Также, как эти языки являются естественными для Запада, также является естественным передовое положение САМОСТОЯТЕЛЬНОГО Запада.

Тов. Читающий, ваша предыдущая запись отсутствием логики не страдает, в ней, в сущности, все верно.
Но. Вот Япония до 80-х годов ничего не выдумала, а только копировала все, что есть на собственно Западе. Напоминаю, что в начале 60-х годов она выпускала какую-то модель "Рено" по лицензии.
В конце 60-х "Хонда" выпустила первый свой автомобиль с мотоциклетным двигателем.
А теперь "Хонда" продает только в САСШ 2 миллиона машин - столько же, сколько покупают французы за год.
Американцы выпускали английские авиадвигатели по лицензии, и наоборот: европейцы выпускали американские.
Заимствования и копирование должны быть лавинообразны, чтобы из этого что-нибудь получилось. А так: построили завод "от Форда" в нач. 30-х, потом "от Опеля" в конце 40-х, потом "от Фиата" еще через 20 лет.
Толку из этого не будет, конечно.

Национальная идея ни в коем случае не приравнивается лозунгу. Тот или иной "лозунг" - всего лишь только "ядро" некоей КОНЦЕПЦИИ. То есть как бы "знак" (упрощённый символ) некоей более сложной СИСТЕМЫ ВЗГЛЯДОВ, программы, совокупности взаимосогласованных действий (а значит и образа действий каждого конкретного участвующего в этом субъекта). Нормальный, т.е. "среднестатистический" люмпен понимает и лозунг, и (хотя бы частично) находящуюся за ним более или менее развёрнутую концепцию. Однако "сугубый люмпен" понимает, к сожалению, ТОЛЬКО "лозунговую", только поверхностную часть. Поэтому лозунг не должен быть перегружен образностью, не должен допускать излишне многозначных толкований - т.е. он должен интерпретироваться примерно одинаковым образом независимо от "квалификации" той или иной части публики. Другое дело, что "глубина" этой интерпретации (т.е. СТЕПЕНЬ конкретизации деталей всего того, что только декларируется лозунгом) у каждого субъекта будет различной. Директор завода, скорее всего, лучше, чем уборщица, представляет себе, каким-таким образом нам можно "догнать и перегнать" иностранные державы. Но вот действовать-то они будут достаточно взаимосогласованно - каждый в меру своей квалификации и своего места в общественной жизни.
Заставить человека работать "из под палки" достаточно сложно, дорого и неэффективно. Лозунги сами по себе тоже не помогут. Лучше всего работает простейший товарно-денежный механизм: продавай свою рабочую силу и приобретай необходимые тебе блага. Люмпена это вполне устраивает - и шут с ним. Человеку же нормальному, в отличие от люмпена, необходимо некоторое объяснение: а почему делается так, а не эдак, почему тарифные ставки вот такие, а не другие, куда идёт прибыль и т.п. И вот для этой части публики примитивный лозунг "догнать и перегнать" может быть раскрыт с любой необходимой степенью детализации, доведён до уровня некоего "научного мировоззрения" (где есть место и геополитике, и экономике, и философии, и инженерным наукам - и многому другому).
То, что человек "должен работать", следует не из лозунга, а из всех находящихся за за этим лозунгом построений и (в особенности) из организации системы на этой основе. Я ведь уже приблизительно это и сказал в предыдущем сообщении: "...труд человека должен быть ВОСТРЕБОВАН системой, человек должен постоянно видеть полезность результатов своего труда как для себя, так и для общества...".

В чём оно возможно?
Вы 24.5 говорили: "необходим мощный хозяйственно-промышленный комплекс"(МХПК), "отставание технологий"(ОТ) и "человек должен работать". - Я согласен с этим.
26.5 "Национальная идея ни в коем случае не приравнивается лозунгу." - Я согласен.

А теперь противоречие: создать МХПК и исправить ОТ могут только не люмпены. А значит лозунг нужен не тем, кто не может (люмпены для созидания почти трупы), а тем, кто может! А им нужен лозунг умнее.

Т.е.: "догнать и перегнать" - плохой "знак СИСТЕМЫ ВЗГЛЯДОВ" (потому, что есть лучше).

Ваши взгляды на технологии и управление усилятся если "не ориентироваться" на люмпенов.

И ещё. Я не согласен с Вашим "...труд человека должен быть ВОСТРЕБОВАН системой". Т.е. хорошо, очень хорошо, если он востребован, но труд части людей (учёные и изобретатели) может быть не востребован (во время труда.). Например, Можайский с его самолётом.
В тоже время я полностью согласен с продолжением цитаты "...человек должен постоянно видеть полезность результатов своего труда как для себя, так и для общества...". А зачем это уточнение? Любой лозунг ОБЯЗАТЕЛЬНО будут истолковывать под себя, поэтому "приблизительность" - не желательна.
И здесь же ещё один нюанс: если что-то зависит от двоих, то ничего не выйдет: они пронадеются на друг друга. Человек - что его ВОСТРЕБУЮТ, система - что человек увидит. В хорошем лозунге человек должен зависить только от себя!
И тогда технология зависит только от себя! И МХПК, и остальное...

Люмпены НЕ ДОЛЖНЫ МЕШАТЬ СОЗИДАНИЮ! Им (люмпенам) нужен "понятный лозунг", который, однако, не противоречил бы реальной (гораздо более сложной) картине мира и, главное, не допускал бы подмены понятий, т.е. спонтанной (а также и подпитываемой извне) маргинализации люмпенами той основной доктрины, которая скрывается за внешне "элементарным" лозунгом.
Да, труд не всегда востребован. Но система, по крайней мере, не должна МЕШАТЬ ЧЕЛОВЕКУ РАБОТАТЬ. Компрадорская же система не просто откажет "Можайскому" в поддержке - она будет его в буквальном смысле наказывать(!). Подчёркиваю, наказывать не за бездеятельность, а именно за работу - которая почему-либо не "вписывается" в доктрины компрадорского государства, сфабрикованные и навязанные иностранными державами.
"Любой лозунг будут истолковывать под себя" - значит надо сделать так, чтобы истолковывая лозунг "под себя", человек, тем не менее, работал на всю систему в целом (даже, быть может, не осознавая этого на уровне люмпенизированного мышления).

Можно было бы ещё разобраться в одном вопросе: "почему система компрадорская, почему становится такой", но это уже не важно. Это произойдёт "по ходу дела".
Итак, я предлагаю НИ лучше, чем "догнать и перегнать".
Это - "Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью!"

Мне кажется она очень близка к теме данного форума "советский социализм", потому что:
- её главной целью является Родина (и нация).
- её единственным движителем является произносящий НИ человек.

На своём сайте http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm я обосновываю, что она - лучшая.
О ней я открыл тему. Но мне очень интересны Ваши аргументы.
Почему эта НИ не лучшая? Или
почему она может помешать созиданию МХПК или ликвидации ТО (технологического отставания)?

Я надеюсь,
- в Ваших постах ослабнет "Власть должна", но усилится "Я должен". (Зависящее от Я легче изменить, чем от ОНИ.)
- более верный баланс этих 2х "должно" усилит Ваши взгляды.

За последние 2 убраные сообщения "спсибо". Вс е же нужно разбираться и в экономической практике социализма и в практике капитализма, но, кроме этого, желательно знать и басни И.А. Крылова, который был упомянут, как автор басни "Свинья под дубом" (в силу чего "Читающий и был соотнесен с "героем" этой басни).
Ясный пончик, по понятям о политической коректности Читающий может брехать сколько угодно на нашу Страну, а Иван Андреевич такими "коммунистами", как модератор будет запрещен. Вот по этому все "левое" движение и представяет собой зеркальное отображение "Правительства", в равной степени пытающееся "играть квартет"...

Наоборот, в очередной раз разумно объясняю причины неизбежного крушения соцлагеря.
Где брешут на Родину - так это в "Программе кпРФ", где Стыдятся !!! Нашей Истории.
Что интересно, ВСЕ советские руководители стремились к Независимости СССР от Запада, чтобы вся продукция выпускалась на территории СССР. Даже Ельцин проводил такую политику: были привезены технологии пищевой, компьютерной и строительной промышленности. При жалком гадком путёнке такая политика прекратилась - впервые за 80 лет.
Грустно всё это, опять идём в тупик стройнымии рядами на потеху всей планете.