Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Обсуждение песни
Текст   Обсудить   Уточнить информацию   Скачать   Назад  

    Здесь Вы можете высказать свое мнение о прослушанной песне, добавить или уточнить информацию о ней, описать связанные с ней интересные моменты. Все это позволит трудящимся сравнить различные точки зрения и получить объективное представление о песне.

    Запрещается вести политические дискуcсии и/или любые разговоры, не связанные напрямую с обсуждаемой песней, для них существует форум. Все подобные записи, а также непристойные и оскорбительные сообщения будут удаляться.


НАЗАД

Обсуждаем песню:
Зарубежный гарнизон - 02:40 (630Kb)
"Звенят гармони, звенят гармони от России вдалеке в зарубежном родном гарнизоне в заграничном чужом городке..."
Еще одна песня на армейскую тему
Музыка: М.Табачников Слова: Я.Хелемский 1960г. Исполняет: В.Будилин
Скачано: 8450 раз

Комментарии
Мне очень нравится голос Будилина - такое сочетание мужественности и мягкости.
Автор: Cатурн  9.08.06 22:08  Сообщить модератору
Вот только ничего не известо по поводу того, что с ним произошло -- канул в Лету.


А куда ему еще кануть?
Автор: kazak  9.08.06 22:17  Сообщить модератору



p.s
Автор: kazak  9.08.06 22:20  Сообщить модератору
Кстати, песня - прекрасный пример особенно неудачных попыток 60-70ых годов обновить военную лирику и создать новый, более "современный" стиль.


Глупости.
Автор: Грозин Вася  9.08.06 22:27  Сообщить модератору
Этак мировую живопись после художников Возрождения всю можно списать на неудачные попытки обновления...


О песне.
Автор: Сатурн  9.08.06 22:30  Сообщить модератору
На самом деле, создать военную лирику МИРНОГО ВРЕМЕНИ - это чрезвычайно сложное дело. Нужно интегрировать элементы мобилизационности, некой "тоски по дому", общего оптимизма и, главное, ощущения прочности мирной и будничной жизни. Это не просто. Модест Табачников, на мой взгляд, композитор достаточно ограниченных возможностей в этом жанре. Ему безусловно очень удались песни "У Чёрного моря", "Давай, закурим" и "Над синим Доном", но остальные песни на военную тематику достаточно средненькие, на мой взгляд. А послушайте его "Любовь вернётся" (романс-танго) -- какая мелодика! Просто Мендельсон.


...
Автор: kazak  9.08.06 22:41  Сообщить модератору
Есть удачное, а есть и неудачное.
Есть неудачные начинания, и есть просто неудачные произведения.
То в определенный период в советской военной лирике (и не только в ней) был серьезный спад это факт признанный всеми, и в том числе самими композиторами и поэтами.
То что большая часть того что было написано после периода этого спада - лишь блеклые отблески предыдущего величия - тоже признанный и известный факт, ясный каждому кто непредвзято относится к данному предмету.

У тех для кого намного менее важны содержание песен и их песенный уровень нежели их статус как зарисовки старых-добрых советских времен и дополнения в копилку всего советского, конечно могут быть другие мнения.


казаку
Автор: Сатурн  9.08.06 23:16  Сообщить модератору
Я не понимаю суть и цель того, о чём Вы говорите. Просто констатировать, что, мол, вот было величие, а всё остальное после него - это лишь, так сказать, отблески потухшего пожара - это как-то несерьёзно. Здесь нужно различать ОБЪЕКТИВНЫЕ и СУБЪЕКТИВНЫЕ факторы. Например, а вообще ВОЗМОЖНО ли было писать в 60-70-е гг песни, схожие по силе с песнями 40-50-х гг. Поэтому мало просто говорить о спаде военной лирики. Нужно анализировать причины этого спада -- зависили ли они от каких-то отдельных ошибок отдельных ведущих композиторов или же этот спад был объективен и развитие военной лирики по нарастающей становилось В ПРИНЦИПЕ невозможным. Если первое, то тогда нужно диагнозировать эти отрицательные (на Ваш субъективный взгляд и исходя из Ваших личных психологических запросов) элементы. А если второе, то тогда вообще лексика обвинений и осуждений песен неуместна, так как по-другому и не могло быть. Дело тогда не в деградации песни, а в объективно происходящей деградации общества и человечества.


Сатурну
Автор: kazak  9.08.06 23:43  Сообщить модератору
Во-первых, я просто высказал свое мнение, а Вася начал кричать "глупости" и делать смешные сравнения.

Во-вторых, я, если честно, со своей стороны, не понимаю суть и цель того что вы говорите. Вы под шумок признаете самое важное и главное - сам факт изменения в уровне и характере песен, но всегда предпочитаете сходить на бесконечные и не ведущие никуда мелкие разборки жизненных путей тех или иных композиторов либо структуры тех или иных конкретных композиций. Я не понимаю почему обязательно всегда заниматься этим видом разборок, который вам так люб, и нельзя говорить о серьезных и интересных вещах в большом счете, о том что стоит надо всеми этими деталями в которые вы любите самозабвенно погрязать. Лично мне кажется, что именно это погрязание с явным опасением достижения каких либо общих выводов - несерьезно.

Кроме того, я не только констатирую тот простой факт, о котором идет речь, я всегда готов подумать над всеми непростыми вопросами которые с ним связаны, и даже люблю это делать, но не понимаю почему у вас такая дикая ненависть к простой констатации. Также, спешу вас разочаровать и сказать что не всегда готовность вдаться я во все тяжкие обеспечивает удобное увиливание от первичной оценки. Иногда она просто подтверждает ее. Знаете, иногда за разглагольствованиями пытаются скрыть простую но неудобную правду...

Насчет той простой "вилки" которую вы предложили в последней части вашего поста, и всего того что вы из нее так быстро и радостно вывели, то позвольте мне к ней серьезно не относится.


казаку
Автор: Cатурн  10.08.06 00:45  Сообщить модератору
Я объясню Вам что меня раздражает именно в Ваших оценках. От Вас исходит просто ярая ненависть к песням, созданным после середины 50-х годов (прошу только не просить меня привести Вам в доказательство цитаты -- дело здесь в плохо завуалированных чувствах). Более того, даже из репертуара 30-50-х гг. Вас привлекает далеко не все жанры СОВЕТСКОЙ музыки (я сейчас не говорю о романсах и танго). Ну ладно, это дело вкуса, но по Вашим комментариями и даже по Вашему молчанию иногда проглядывается некое осуждение и отрицательное отношение. Хорошо, Вас в первую очередь интересуют песни (из этого периода) определённой тематики (военно-боевые, военно-лирические и песни-фольклозирмы, как например, "По мосткам тесовым"), но это не значит, что всё остальное - дерьмо. Но я лично чувствую (может быть это моя личная проблема - не знаю) всё время исходящую от Вас ну если не ненависть, то какое-то плохо скрываемое презрение к песням, которые не попадают вот в эти категории.

Этот подход сильно отличается от моего подхода. Мне кажется, что мои вкусы шире, что я могу видеть и почувствовать прекрасное (я имею в виду то, что подходит в формат сайта) не только в тех жанрах, которым так преданны Вы. Вот именно Ваша категоричность оценок, непримиримость в попытках представить собственное мнение и ощущение как закон в последней инстанции мне и претят.


Конкретно, по песне "Зарубежный гарнизон"
Автор: Сатурн  10.08.06 00:55  Сообщить модератору
Песня по стилю совершенно классически советская. Стиль исполнения тоже, на мой взгляд, совершенно соответствующий советской музыкальной патриотике. Не очень удачна музыкальная аранжировка и оркестровка -- вот в них проглядывается некакая попытка "осовременивания" при помощи какого-то расслабления мелодийной канвы.


пластинка 1971 года
Автор: Альтаир  10.08.06 01:54  Сообщить модератору



Сатурну
Автор: kazak  10.08.06 01:56  Сообщить модератору
"От Вас исходит просто ярая ненависть к песням, созданным после середины 50-х годов"

- А от вас исходит ярая ненависть к песням военной тематики. И не буду приводить дикие цитаты, чтобы не унижать вас.

"по Вашим комментариями и даже по Вашему молчанию иногда проглядывается некое осуждение и отрицательное отношение"

- Прекрасный аргумент.

"но это не значит, что всё остальное - дерьмо"

- А я так не считаю и не говорил. Опять же - доказательства?

"Но я лично чувствую..."

- Вот в этом вся и проблема.

"Мне кажется, что мои вкусы шире, что я могу видеть и почувствовать прекрасное не только в тех жанрах, которым так преданны Вы"

- Что вы говорите? Ваша способность "чувствовать прекрасное" намного более высока, утонченна и благородна чем моя. Понятно-с.
Ну, а если серьезно, то вы просто очень узко и исковеркано понимаете все что связано с моим отношением и моими суждениями о музыке. Не надо относится ко всему так ограниченно и поверхностно. Я уверен что если вы захотите, вы сможете сделать усилие и понять хоть часть всей сложности. Также, меня опять, как и всегда, очень огорчает ваша склонность к дешевому психологизму.

"Ваша категоричность оценок, непримиримость в попытках представить собственное мнение и ощущение как закон в последней инстанции мне и претят"

- Вам претит не это. Вам претит то что вы просто категорически не согласны с моим мнением во многих случаях, но доказать что-либо или логически опровергнуть его вы, вопреки своей привычке, не можете (между прочим просто и из за характера самой тематики), кроме того что вы много раз понимаете правильность моих оценок, но никак не можете сжится с ней, из за того что она не подходит под ваши столь широкие и открытые вкусы.

"Песня по стилю совершенно классически советская"
- Первый раз слышу от вас такой точный, глубокий, многозначный и почти профессиональный термин как "классически-советская". Не случайно вы в последнее время все ближе и ближе душой приближаетесь к Васи Грозману.


казаку
Автор: Сатурн  10.08.06 02:25  Сообщить модератору
Признания:

1. Да, я не очень люблю "солдатские песни". Есть среди них очень хорошие. Их немного. Особенно я не люблю песни строевого и "залихватско-казачьего" стиля. Мне они кажутся музыкально примитивными и психологически упрощёнными, то есть неспособными охватить весь сложный комплекс человеческих чувств и эмоций. Недаром эти песни СОЛДАТСКИЕ. Солдату необходима простота и категоричность оценок, деление мира на "белое" и "чёрное". Его жизненная обстановка сведена к простым дилеммам. Люди, которым очень нравится именно такие песни, расписываются в своей неспособности функционировать в мире, в котором нельзя уже жить по-солдатски, в котором приходится делать выбор не между черным и белым, а между оттенками и оттенками оттенков разных цветов. Этот синдром был свойственем многим ветеранам, вернувшимся с фронтов войн -- им очень тяжело встроиться в "мирную жизнь". Она -- вот ведь парадокс! - оказывается сложнее, чем жизнь на фронте. СЛОЖНЕЕ и ЗАПУТАННЕЕ! Подумайте над этим, казак.

2. Вот Вы говорите, что я исковеркано понимаю Ваши музыкальные воззрения. Мне смешно! Покажите мне хоть один пост, в котором Вы бы написали хоть одно предложение о музыкальных жанрах, отличых от советской патриотической песни! Конечно, можно сослаться на то, что, мол, это - форум для обсуждения только определённого жанра. Но в случае с Вами мы имеем дело с совсем другим. Вы не просто говорите только о советских песнях, но как бы утверждаете, что другие музыкальные жанры Вы считаете сравнительно ущербными. Например, Вы не просто не говорите о классической музыке, но и как бы даёте знать, что она уступает музыке, представленной на этом сайте. Я, например, - совершенно иной человек. Я знаю и ценю классическую музыку. А Вы знаете её? А Вы цените её? Или, быть может, "Бой у озера Хасан" посильнее Шестой симфонии П.И.Чайковского будет? А может быть "Дозорная" помощнее "Путешествия Зигфрида по Рейну" Вагнера будет? А может быть "По мосткам тесовым" тысячекратно глубже "Шахерезады" Римского-Корсакова?

Давайте, давайте без формализма -- мол, я этого не говорил, я этого не утверждал. Хватит прятаться за словами! Карты на стол! Надоело уже.


п.с.
Автор: Сатурн  10.08.06 02:32  Сообщить модератору
Заметьте, что я именно к Вам с такими претензиями обращаюсь. Например, я никогда даже и подумать не мог обратиться к Лифанову или Климу за то, что они "помешены" на определённом направлении. Я не чувствую от них НЕНАВИСТИ и ПРИЗРЕНИЯ к другому. Понимаете -- вот в чём дело! А от Вас эти эмоции идут.


казаку -- п.п.с.
Автор: Сатурн  10.08.06 02:38  Сообщить модератору
Давайте так. Можете проигнорировать моё сообщение выше и просто ответить на мой вопрос -- Какое у Вас мнение о классической музыке? Понимаю -- вопрос большой, но мне было бы ОЧЕНЬ интересно услышать от Вас именно Ваше мнение по этому вопросу.


Сатурну
Автор: kazak  10.08.06 03:16  Сообщить модератору
"Мне они кажутся музыкально примитивными и психологически упрощёнными, то есть неспособными охватить весь сложный комплекс человеческих чувств и эмоций"

- Нет никакой связи между терминами "простой" и "однозначный" с одной стороны, и "упрощенный" и "примитивный" с другой. Если честно, меня удивляет такой детский подход со стороны человека интеллигентного и образованного. Подумайте над этой разницей, это вам будет очень полезно.

И вообще, я не понимаю почему вы так строги к военным песням. Может вам стоит спросить себя почему вы их совсем не понимаете?

Насчет музыкальной "примитивности", то можно сказать что все гениальное - просто. Кроме того, это вопрос вкуса. Вы любите сложные мелодии. Это ваше дело.

"Она -- вот ведь парадокс! - оказывается сложнее, чем жизнь на фронте. СЛОЖНЕЕ и ЗАПУТАННЕЕ!"

- Вот ведь парадокс - не всегда потертые стереотипные заявления такого типа -правильны. И вообще, зачем сходить на настолько засаленные и простоквашные истины? Вы думаете я до них сам не додумался или не слышал? Честно, вы удивляете меня. Это - вершина того что вы можете сказать о песнях военной тематики? Если да, то давайте закончим, а то засмеют.

Мне лично кажутся намного более упрощенными вами любимые пионерские песни, либо песни "массовой радости" или как бы они там не назывались. Я вообще не понимаю что за шум-гам вы каждый раз поднимаете насчет военных песен. Надо сказать что вы это повторяете раз за разом как заклинание, но никогда не доказали ничего подобного. Тогда как любому нормальному человеку ясно, что военные советские песни намного глубже и сложнее нежели любой другой тип советской патриотической (и не только) музыки, будь то пионерские запевки, песни о стройках коммунизма, песни о вождях или партии, песни о колхозах, о революции, о юношеской любви комсомольцев, либо о городах. Так что поменьше высоких деклараций.

"Его жизненная обстановка сведена к простым дилеммам"

- Ужасно простым, прямо семечки. Опять то-же самое. Уж не знаю серьезно ли вы эту демагогию разводите, или подкалываете. Действительно, по сравнению с легкими "диллемами" того кто поет "Темную ночь" диллемы Селиванова поющего "Перекресток" кажутся всеобщими и необьятными.

"Люди, которым очень нравится именно такие песни, расписываются в своей неспособности функционировать в мире, в котором нельзя уже жить по-солдатски, в котором приходится делать выбор не между черным и белым"

- Я бы изменил слово "нравятся" на другое. Но не важно. В каком-то смысле это так. Но оставим это. Я сказал бы по другому: люди которым не нравятся такие песни - неспособны функционировать в мире где есть настоящие цвета, а лишь в большом сером пятне. Подумайте над этим, Сатурн.

"Вы не просто говорите только о советских песнях, но как бы утверждаете, что другие музыкальные жанры Вы считаете сравнительно ущербными"

- Опять же повторяю что не понимаю о чем вы и как вы дошли до этих выводов. Еще раз могу только повторить, что отношение человека к музыке, и мое отношение в частности не так просто и однозначно. Мол, очень любит советские патриотические песни, значит считает что все другие - ущербные. Это смешно, я не знаю как вы вообще до этого дошли. Это так же как если бы я сказал что вы считаете что все другие науки ущербны потому что занимаетесь, интересуетесь и очень любите то чем вы занимаетесь. Есть много граней и много осей оценок, много факторов связанных с отношением человека к чему-то, и советская музыка, и в особенности военные песни мне нравятся не из за того что я считаю их однозначно музыкально лучше других.

"Я, например, - совершенно иной человек. Я знаю и ценю классическую музыку. А Вы знаете её? А Вы цените её?"

- И что это доказывает? Да, я ценю многие классические произведения. Но мой интерес к классической музыке уступает моему интересу к другим типам музыки, которыми я тоже очень интересуюсь. То что вы заговорили почему-то именно о классической музыке говорит о том что для вас она стоит на особом месте, выше других. Но я же не обвиняю вас, как делаете вы.

"А может быть "По мосткам тесовым" тысячекратно глубже "Шахерезады" Римского-Корсакова?"

- Так точно.

"Карты на стол! Надоело уже"

- Уморили.

"А от Вас эти эмоции идут"

- Поменьше бы вы эмоциями занимались.








Последний вопрос.
Автор: Сатурн  10.08.06 03:34  Сообщить модератору
Скажите, казак, почему я должен серьёзно прислушиваться к Вашим оценкам? КТО ВЫ ТАКОЙ?


...
Автор: kazak  10.08.06 03:47  Сообщить модератору
Не понял. Это что за заскок?
Если вы это насчет оборотов речи типа "подумайте над этим" и "вам стоит это понять" или "не думайте так поверхтностно", то я просто старался ответить вам в вашем стиле письма.

А вообще, давайте кончать эту примитивную дискуссию. Стыдно.


Немного к предыстории вопроса.
Автор: Сатурн  10.08.06 04:22  Сообщить модератору
Казак, Вас удивляет, что я поднимаю т.н. истерику по поводу "военных песен". Действительно, у нас с Вами много раз были столкновения на этой почве. Признаюсь, что к такого типа высказываниям подвигла меня именно Ваша позиция и Ваши мнения. Когда я начинал собирать советскую песню (1987-89 гг) у меня у самого не было делений советской патриотики на разные составляющие её жанры. Так же как и Вы, я уже тогда приоритезировал песни 30-50-х гг. Мыслей отделять "песни массовой радости" от "военных песен" у меня даже в голове не было. Вообще, честно говоря, с таким делением я впервые встретился именно на этом форуме благодаря Вам. Меня всегда удивляло подтрунивание прорабов перестройки над маршевыми и радостно-мобилизационными песнями (то что называют "тоталитарным искусством"). Естественно, в пику ВСЕОБЩЕМУ настрою я в первую очередь хотел собирать именно такие песни, так как именно ТАКИЕ песни либералы оплёвывали больше всего и именно ТАКИЕ песни исчезли быстрее всего. Как я уже писал, в этих песнях присутствует НЕПОВТОРИМЫЙ солнечный оптимизм, монументальность, величие, грандиозность, бодрость. В этих песнях есть что-то от Римской Империи, от Древней Греции. Мне кажется, что в либеральном искусстве есть жалкие суррогаты всех жанров (включая псевдо-лирику), а вот этот стиль совершенно потерян. Его нет ни в какой форме. Да, возможно, что моя психика предрасполагает меня именно к такой оценки "песен массовой радости".

Разозлился я на Вас ещё очень давно на этом форуме именно из-за Ваших отрицательных оценок этого жанра и его противопоставлению "военным песен". Именно после того, как Вы охаили "песни массовой радости" (около года назад), я стал "задираться" на "военные песни". Подчёркиваю это. Ваши оценки песен массовой радости совпали с их оценкой либералами. Они говорили о них то же самое! То же самое! Они помпезны, они фальшивы, они антииндивидуалистичны и проч.

Понимаете, казак, а они мне глубоко нравятся! На Вашем месте, вместо того, чтобы меня всё время осуждать, я бы поинтересовался: "Сатурн, а чем Вам они нравятся? Объясните, что Вас в них привлекает?" Но Вас совершенно не интересует мнение другого человека, который, кстати, разделяет с Вами любовь к жанру, который в 99% случаев не пользуется сейчас пониманием.


реплика
Автор: Сатурн  10.08.06 07:00  Сообщить модератору
"Мне лично кажутся намного более упрощенными вами любимые пионерские песни, либо песни "массовой радости" или как бы они там не назывались. Я вообще не понимаю что за шум-гам вы каждый раз поднимаете насчет военных песен. Надо сказать что вы это повторяете раз за разом как заклинание, но никогда не доказали ничего подобного. Тогда как любому нормальному человеку ясно, что военные советские песни намного глубже и сложнее нежели любой другой тип советской патриотической (и не только) музыки, будь то пионерские запевки, песни о стройках коммунизма, песни о вождях или партии, песни о колхозах, о революции, о юношеской любви комсомольцев, либо о городах. Так что поменьше высоких деклараций."
=============================================================

Вот это заявление интересно проанализировать. Я с этим не согласен. Более того, мне не понятно, почему Вы вообще заговорили о реакции некого "нормального человека".

Разберёмся. Во-первых, должен опять-таки признаться, что открыл для себя советскую музыку именно с точки зрения МЕЛОДИИ и СТИЛЯ. В этом отношении я близок к тому, как о советской песне рассуждает Прохожий. Ещё мальчиком мне бросилось в глаза, так сказать, именно совершенно отличающаяся от уже тогда царившей попсы МЕЛОДИКА старых советских песен, особенно молодёжных и праздничных маршей. К лирике, включая военную лирику, я пришёл или, скажем так, подошёл уже позже. Причин на то было много. Одна из них заключалась в том, что такие песни как "Одинокая гармонь", "Вечер на рейде", "Тёмная ночь", "Огонёк", "Сормовская лирическая", "На крылечке", "Любимый город", "Вернулся я на родину" постоянно звучали в эфире, имелись у меня на пластинке и как бы всё время были наслуху. Песен "массовой радости" в период моего отрочества уже практически не было, они не звучали.

Это что касается предыстории моих интересов. Теперь по сути дела. "Песни массовой радости" не нуждаются в т.н. глубине и сложности вообще! Их сила не в "глубине" и не в "сложности". Их сила в способности генерировать несколько важных эмоций: (1) ликование (например, "Песня физкультурников" и "Спортивный марш" И.Дунаевского), (2) воспевание коллективного ТРУДОВОГО и БОЕВОГО (а не только боевого) подвига (например, "Марш энтузиастов" И.Дунаевского и "Мы - молодой рабочий класс" А.Лепина), (3) солнечный оптимизм (например, "Здравствуй, Москва!" С.Каца, "Москва майская" Д.Покрасса, "Марш нахимовцев"), (4) монументализм ("Песня молодёжи" И.Дунаевского, "Марш коммунистических бригад" А.Новикова).

Для Вас, казак, перечисленные мной эмоции неважны. У Вас нет в них потребности. Более того, у Вас нет понимания желания испытывать эти эмоции. У Вас есть прекрасное понимание тех эмоций и чувств, на пробуждение которых расчитаны военно-боевые и военно-лирические песни. Заметьте, что я не осуждаю Вашу любовь к этим песням и даже разделяю её (большинство песен, которые Вам нравятся нравятся и мне тоже за несколькими исключениями). Я призываю Вас понять и то, что с собой несут "песни массовой радости". Некоторые участники форума понимают это (Прохожий, Харитонов, Вася Грозин и Лэйк, судя по оценкам, которые он совершенно заслужено дал некоторым песням, которые Вы, например, вообще бы "запороли"). Разве Вы когда-нибудь дали бы пятёрки песням "Песня молодости" С.Каца, "Марш БАМ" Д.Покрасса, "Песня физкультурников" И.Дунаевского и проч.? Ясно, что нет. Эти песни не военно-боевые, не военно-лирические. Текст в них играет (совершенно обоснованно) второ- если не третьестепенную роль. В них нет "глубины" (совершенно верно и совершенно правильно -- эти песни не для думания). Зато в них есть РАДОСТЬ, ДЕРЗОСТЬ, РЕШИМОСТЬ, СОЛНЕЧНОСТЬ, ТРИУМФАЛЬНОСТЬ И ЛИКОВАНИЕ.


Сатурну:
Автор: Грозин Вася  10.08.06 08:48  Сообщить модератору
Манера kazak-а выражать свое мнение исчерпывается его фразой "а Вася начал кричать "глупости"".
Хотя стиль моей реплики вполне соответствует его исходному замечанию. То есть, он выражает свое мнение, видимо безапелляционное, а оппонент смешно кричит в ответ.
В небольших дозах такая манера вполне терпима, когда ее разбавляют манеры совершенно других людей.
А его стремление непременно оставить за собой последнее слово в вопросах, которые по всем человеческим меркам принято считать неоднозначными, избавляет меня от желания с ним дискутировать.


Сатурну
Автор: kazak  10.08.06 13:04  Сообщить модератору
/"Вообще, честно говоря, с таким делением я впервые встретился именно на этом форуме благодаря Вам. Разозлился я на Вас ещё очень давно на этом форуме именно из-за Ваших отрицательных оценок этого жанра и его противопоставлению "военным песням". Именно после того, как Вы охаили "песни массовой радости" я стал "задираться" на "военные песни""/

- Извините, хоть лгать-то не надо. Начали делить песни именно вы, и хаять военные песни тоже начали вы, и началось это давно, в двух контекстах: во первых, вам все время не нравилось то что я говорил в разных случаях о конкретных песнях в вашем любимом стиле, и вы начали огрызаться крича что, мол, мои любимые военные песни еще хуже, и во-вторых, вас все время злило что песни связанные с историческими событиями и военные песни 30-40ых имеют на сайте какой-то приоритет в смысле попыток их розыска, и вы взяли себе привычку врываться в разговоры об архивах и дико кричать "что это вы все время только военные песни доставать хотите, что это за наглость". Мы это помним, зачем душой кривить? Делить начали вы.

Я, лично, очень люблю и уважаю всю советскую патриотическую и массовую песню, во всех ее направлениях, и то что вы начали делить песни, и строить психологические портреты моих вкусов и предпочтений - не моя проблема.

/""Песни массовой радости" не нуждаются в т.н. глубине и сложности вообще! Их сила не в "глубине" и не в "сложности". Их сила в способности генерировать несколько важных эмоций"/

- Допустим. Но в чем же тогда состоит весь ваш большой аргумент об "ограниченности" и "однобокости" именно военных песен с их упрощенными дилеммами, их примитивностью и неспособностью передать сложные комплексы чувств? То-есть, вы сами признаете что песни которые вы любите принадлежат к еще намного более примитивному и ограниченному стилю? Если так, то можно только удивлятся почему вы написали в начале что не согласны со мной.
Или вы почему-то полагаете что именно они и должны быть таковыми, а вот военные песни надо подгонять под совсем другой, намного более высокий стандарт? "Их сила", мол, "не в глубине и сложности", в отличии от военных песен, сила которых... в глубине и сложности? Вы, случаем, не заговорились? Так или иначе, однобокость и ограниченность вам так мешают в военных песнях, что вы их и тех кто их любит уличными словами несете, а вот в "песнях массовой радости" откровенная и нескрываемая ограниченность вас, почему-то, наоборот вдохновляет? Странно, странно. Ну, если так, то с тем же успехом можно повторить за вами что, во-первых, люди, которым очень нравится именно песни массовой радости, расписываются в своей неспособности функционировать в мире, и все остальное что вы наговорили, и во-вторых, если разницы в сложности и глубине тут нет, и дело идет о способности человека понять те или иные чувства, то дело только в тематике, в содержании, и вам просто не близка тематика военных песен. Так вот так и скажите, и не надо обвинять сами песни в ограниченности и тех кто их любит в ограниченности. Обвиняйте себя в ограниченности. Так, во всяком случае, если следовать вашей логике.

Кроме этих двух точек, в ваших пространных постах не нашел ничего что бы хоть как-то походило на аргумент на который можно ответить.

Вообще же я призываю кончать эту дискуссию, она ведется на детском уровне, и ни вам ни мне чести не делает.


Васе Грозину
Автор: Сатурн  10.08.06 13:18  Сообщить модератору
Нет, дело здесь не просто в какой-то манере казака, проявляемой эпизодически и не в том, что я что-то ему вслед кричу. Здесь сложилась ситуация принципиальная. Прочтите первую строчку этих комментариев. Я написал, что мне нравится голос Будилина. Что за этим последовало? Читайте внимательно! "А куда ж ему кануть?" - восклицает с подвохом казак - мол, туда ему и дорога. Опять казак захотел облить помоями моё мнение. И это не единый случай. Я берусь хвалить Виктора Селиванова. Казак тут же - мол, что Вы о какой-то посредственности разговоры ведёте. Понимаете, практически все мои высказывания на музыкальную тему казак постоянно не просто оспаривает, а пытается опровергнуть и даже облить словесными помоями. Я - человек достаточно сдерженный и дипломатичный, в том числе и в вопросах музыкальных вкусов. Казаку уже многие на форуме (причём очень разные люди!) много раз говорили -- будьте посдерженнее, будьте менее резким и бесцеремонным, будьте более открытым к доводам других людей. Всё как об стенку горох! Более того, он продолжает рубить сплеча и продолжает считать себя обиженным и всеми третируемым здесь на форуме. А на себя посмотреть он не считает нужным. Если уже СТОЛЬКО ОЧЕНЬ РАЗНЫХ людей покритиковали казака за одны и те же "пригрешения", неужели не хватает элементарной самокритичности спросить себя -- "может я действительно хоть в чём-то неправ"? И дело здесь вовсе не в содержании мнений, а в МАНЕРЕ спорить. Но как только я поднимаю вопрос о МАНЕРЕ, то казак каждый раз отбивается при помощи доводов типа "на меня опять наезжают беспричинно!" На форуме нет ни одного человека, который был бы НАСТОЛЬКО БЕСЦЕРЕМОННО КАТЕГОРИЧНЫМ в своих оценках. Неужели казак никак этого сам наконец-то не увидит?


О "песнях массовой радости" - добавка.
Автор: Сатурн  10.08.06 13:35  Сообщить модератору
Что Вы из себя дурачка строите? Когда я говорил об отсутствии "глубины" в таких песнях я имел в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО смысловой элемент (то есть, я говорил о тексте песен). Песни "массовой радости" - это в первую очередь МУЗЫКА и МЕЛОДИЯ. Они в этих песнях первичны. Поэтому ТАКИЕ песни, уж если сравнивать, нужно сравнивать с походно-строевыми песнями (есть и среди них шедевры -- например, "В путь!" В.Соловьёва-Седого). В последних текст может быть такой же лозунгово-декларативный, как и в "песнях массовой радости", но МЕЛОДИЙНО они (песни "массовой радости") на несколько порядков выше. Я говорю именно о МЕЛОДИЙНОЙ СЛОЖНОСТИ этих песен, которые, в отличие, от большинства походно-строевых песен не основываются на постоянно обыгрываемых двух-трёх аккордах, в той или иной степени повторяющихся из одной песни в другую до такой степени, что после прослушивания (особенно если подряд) пяти-шести таких песен границы с ними невозможно различить -- они все кажутся одной единой мелодийной массой с бесконечно повторяющимися примитивными (одно-двуаккордными) и предсказуемыми мелодийными формулами.


реплика
Автор: Сатурн  10.08.06 14:16  Сообщить модератору
"А его стремление непременно оставить за собой последнее слово в вопросах, которые по всем человеческим меркам принято считать неоднозначными..."
========================================================

На мой взгляд, это очень верная и мудрая мысль. Из неё следует, что сам стиль спора ПО ТАКИМ вопросам должен уже изначально иметь форму ОБМЕНА МНЕНИЯМИ, а не представляться как попытка НАЙТИ истинную оценку.

Полностью солидаризируюсь с этой мыслью и призываю казака к такому же шагу.


...
Автор: kazak  10.08.06 14:51  Сообщить модератору
Главное что вы признаете что "смысловой" элемент военных песен глубже и шире нежели тех песен которые вы любите то это уже большое продвижение. Но тогда не понятно почему вы считаете что в отличии от ваших песен:

"они кажутся психологически упрощёнными, то есть неспособными охватить весь сложный комплекс человеческих чувств и эмоций".

И что:

"Люди, которым очень нравится именно такие песни, расписываются в своей неспособности функционировать в мире"

Может это вы перестанете строить из себя дурачка и хотя бы признаете что имели в виду совсем не "мелодийную" сложность либо простоту когда писали эту писанину? Или просто что пытались дешевым реторическим трюком сыграть на подмене "мелодийной" и "смысловой" сложности когда начали кропать эти обвинения? Или будете продолжать заговариваться?

На ваши сугобо личные оценки типа "на несколько порядков выше", то даже отвечать не стоит.

/"Что Вы из себя дурачка строите? Когда я говорил об отсутствии "глубины" в таких песнях я имел в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО смысловой элемент (то есть, я говорил о тексте песен)"/

- Ну да, и я тоже не говорил о "глубине" музыкальной формы. И вообще, дорогой мой, "смысловой" элемент песни не ограничивается текстом. Если да, то непонятно вообще какую роль играет музыка. "Смысловой" элемент песни это весь тот "смысл" который несет в себе песня как целое. Ведь между музыкой и текстом есть известная доля близости, и воздействие песни состоит из их сливания. У музыки вообще нет своего "смысла" в отрыве от той тематики которой она подчинена и на которую она направлена, если только не говорить о самом грубом формализме. Сложность и глубина мелодии должна подчеркивать глубину и сложность тематики, а не стоять сама по себе.
И в этом слабость "песен массовой радости" - у них "сложность" мелодии полностью оторвана от сложности и важности смысла, до которого в этой тематике намного более трудно дойти (если он есть), чем в военной тематике. Они имеют какую-то первичную связь формы с самой тематикой (удары молота, движение народных масс, грохот машин, многоголосие, быстрота изменения ритма работы...), но это совсем другое. Их сложность - чисто формальна. Они похожи на погремушки. Их форма сложна но не глубока, в отличии от песен военной тематики. В их сложной ФОРМЕ нет глубины СМЫСЛА, а лишь СЛОЖНОСТЬ самой ФОРМЫ. Или скажем другими словами - попытка создать глубокую форму в этой тематике связана скорее с желанием глубинно повторить через музыку сложность и красоту ФОРМЫ или внешний вид самой тематики, а не ее смысл. В таких песнях есть попытка передать через музыку внешний вид, а не внутренний смысл достижений, строек, парадов, открытий. В военных песнях - наоборот, есть попытка передать через форму именно смысл, а не ужасную форму войны. В военных песнях - простота и глубина формы полностью повторяет и раскрывает простоту и глубину смысла. Никакой игры с формой. Песня войны самой прямой дорогой достигает самой далекой точки, но достигает ее не через ФОРМУ формы, а через СМЫСЛ формы. Ведь если бы иностранец услышал "Вечер на рейде" то он никогда бы не догадался что эта песня хоть как-то связана с войной. И именно в этом уникальность советских песен войны. Догадался бы он только тогда, когда бы полностью прочувствовал и пережил музыку, и тогда, тогда может и все понял до конца. А вот поставьте ваши песенки массовой радости хоть африканцу, и он все сразу поймет, без никаких, но, с другой стороны, и глубинного впечатления никакого не ждите, максимум самое простое и животное воздействие звуков - взбудораживание, поднятие духа, активность. Песни массовой радости это дискотека. Действительно, насколько же более сложно построение и механизм понимания самых "простых" военных песен. И в конце концов вопрос стоит такой: важна ли человеку форма как таковая, или важен смысл, который она несет. Для вас важно первое, для меня - второе.

/"Из неё следует, что сам стиль спора ПО ТАКИМ вопросам должен уже изначально иметь форму ОБМЕНА МНЕНИЯМИ, а не представляться как попытка НАЙТИ истинную оценку"/

- Нет, я считаю что во-первых, каждый имеет право на свое мнение, и имеет право на однозначное мнение. Никакого права ограничивать однозначность моих мнений у вас нет. Если вы готовы доказать что-то - пожалуйста, но на это вы не особенно сильны. Кроме этого, я считаю что всегда лучше пытатся дойти до правды либо до сути, а не самовлюбленно дивиться своими способностями игратся вариантами и деталями. У некоторых по этому вопросу комплексы... У некоторых - другие комплексы, им ужасно хочется как детям всего и вся и чтобы непременно вместе и рядом, и поэтому они очень заинтересованны в том чтобы все разговоры сходили на нет, оставляя им возможность делать что хотят.


p.s дискуссию кончаю, надоело.
Автор: kazak  10.08.06 14:59  Сообщить модератору



Сатурну: Я внимательно читаю :-)
Автор: Грозин Вася  10.08.06 18:06  Сообщить модератору
Я сам спокойно отношусь к разным мнениям, если они выражаются в форме, приличествующей обстоятельствам.
Каждый может сказануть лишнее, это тоже не расстрельная статья. Но не каждый, слава богу, упорствует в этом лишнем. А с теми, кто упорствует, разговоров лучше не иметь, выясняется, что они и "лишнее" понимают как-то по-своему...
Вот и все, что я хотел сказать.


Продолжу разговор по теме.
Автор: Cатурн  10.08.06 21:58  Сообщить модератору
Внесу необходимые уточнения по сути вопроса.

1. Как я уже говорил, если уж сравнивать (что само по себе я не очень приветствую), то нужно сравнивать сравнимое (извините за тавтологию). "Песни массовой радости" можно сравнивать с походно-строевыми песнями, а песни лирико-психологические можно сравнивать с песнями военно-лирическими. Именно такой параллелизм. Сравнивать, например, "Марш энтузиастов" с "Тёмной ночью" я просто ни по каким параметрам не берусь -- вещи несравнимые в принципе. А вот, например, "Марш энтузиастов" и "Золотился закат" вполне сравнимые. "Звёздочка" В.Соловьёва-Седого, например, сравнима с "Августом" Я.Френкеля. Надеюсь параллелизм стал ясен.

2. "Сложность и глубина мелодии должна подчеркивать глубину и сложность тематики, а не стоять сама по себе."

Это кто сказал? Это откуда взято? Это что за авторитет?

3. "И в этом слабость "песен массовой радости" - у них "сложность" мелодии полностью оторвана от сложности и важности смысла, до которого в этой тематике намного более трудно дойти (если он есть), чем в военной тематике. Они имеют какую-то первичную связь формы с самой тематикой (удары молота, движение народных масс, грохот машин, многоголосие, быстрота изменения ритма работы...), но это совсем другое. Их сложность - чисто формальна. Они похожи на погремушки. Их форма сложна но не глубока, в отличии от песен военной тематики. В их сложной ФОРМЕ нет глубины СМЫСЛА, а лишь СЛОЖНОСТЬ самой ФОРМЫ. Или скажем другими словами - попытка создать глубокую форму в этой тематике связана скорее с желанием глубинно повторить через музыку сложность и красоту ФОРМЫ или внешний вид самой тематики, а не ее смысл. В таких песнях есть попытка передать через музыку внешний вид, а не внутренний смысл достижений, строек, парадов, открытий. В военных песнях - наоборот, есть попытка передать через форму именно смысл, а не ужасную форму войны."

Ну наконец-то мы дошли до действительной сути проблемы и теперь полностью проявилось наше различие в понимании советской патриотической музыки. Казак, у нас с Вами не просто разные вкусы и разные психологические потребности, но и принципиально разные эстетические взгляды. Это нормально. Именно с этого и нужно было начинать. Вы искали и нашли в советской массовой песне ИМЕННО то, что Вы искали и ИМЕННО то, что ВАШЕЙ душе было необходимо. Естественно, всё то, что не соответствует ВАШЕМУ пониманию, ВАШЕЙ шкале оценок и ВАШЕЙ иерархии ценностей Вы, как бы, сначала невзначай, а затем (в спорах) со мной девальвировали.

Заметьте, что Вы никак не отреагировали и никак не прокомментировали главное, что я сказал о "песнях массовой радости" -- те эмоции и те состояния, на генерирование которых в человеке эти песни направлены. Походно-строевые песни и военно-лирические песни направлены на пробуждение ДРУГИХ ЧУВСТВ в человеке. Вы же, по-видимому, считаете те чувства, о которых я написал либо неприятными (со своей личной точки зрения), либо (что хуже) Вам они вообще непонятны и чужды, и соответственно, Вам непонятны и чужды люди, у которых существует желание и понимание этих чувств.

Констатирую Вам ещё раз. ЛИЧНО МНЕ "Марш энтузиастов" не просто больше нравится, чем "Золотился закат", а ПРИНЦИПИАЛЬНО больше нравится. Я, слушая первую песню, испытываю момент счастья и чувствую в себе присутствие какого-то необыкновенного подъёма. При прослушивании "Золотился закат" я не испытываю таких чувств и вообще особых чувств не испытываю, хотя песня вовсе не из худших. Казак, вот моё ЛИЧНОЕ ощущение, мой ЛИЧНЫЙ человеческий опыт. Хотите меня корите за это, но лучше всего было бы, чтобы Вы тоже хоть чуть чуть поняли о чём я говорю.


Вопрос казаку
Автор: Cатурн  10.08.06 22:17  Сообщить модератору
Далее. Вы, думаю, понимаете, что военно-лирические песни повествуют об определённых жизненных обстоятельствах. А как быть с обстоятельствами мирной жизни? Как быть с теми чувствами и проблемами, которые не отражены в военной лирике -- например, исчезновение любви между прежде влюблёнными, размышления по поводу судьбы после институтского распределения, переезд из деревни в город, взаимоотношения с родителями, с детьми и проч. Ведь эти будничные (не военно-будничные) проблемы тоже тревожат людей и тревожат их всё более и более именно из-за того, что несколько поколений уже выросло после войны. Огромная прореха в советском песенном искусстве именно в том, что оно НЕДОСТАТОЧНО создавало НЕВОЕННО-ЛИРИЧЕСКИХ песен и уступила этот жанр попсе.


продолжение по теме
Автор: Сатурн  11.08.06 01:12  Сообщить модератору
"Ведь если бы иностранец услышал "Вечер на рейде" то он никогда бы не догадался что эта песня хоть как-то связана с войной. И именно в этом уникальность советских песен войны. Догадался бы он только тогда, когда бы полностью прочувствовал и пережил музыку, и тогда, тогда может и все понял до конца. А вот поставьте ваши песенки массовой радости хоть африканцу, и он все сразу поймет, без никаких, но, с другой стороны, и глубинного впечатления никакого не ждите, максимум самое простое и животное воздействие звуков - взбудораживание, поднятие духа, активность. Песни массовой радости это дискотека. Действительно, насколько же более сложно построение и механизм понимания самых "простых" военных песен. И в конце концов вопрос стоит такой: важна ли человеку форма как таковая, или важен смысл, который она несет. Для вас важно первое, для меня - второе."
================================================

Ну начнём с потрясающей стилистики. То, что казаку нравится - это песни, то что ему не нравится - это песенки. Заметьте, что казак-таки разделил советскую массовую песню на жанры. Далее, он фактически построил ИЕРАРХИЮ жанров. Если внимательно почитать его сообщение, видно сразу, что он занимается не сравнением песен, принадлежащих ОДНОМУ жанру, а именно пытается доказать, что его любимый жанр УЖЕ ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ выше других жанров.

Вот он мне тычит "Вечером на рейде". Я вообще не понимаю к чему это. "Вечер на рейде" - неоспоримый шедевр, выдающееся произведение. Но разве я говорил что-то противное этому? Нет, нет и ещё раз нет! Вся моя писанина здесь была направлена только на одно. Сформулирую это ещё раз и очень чётко.

ПЕСНИ МАССОВОЙ РАДОСТИ СОСТАВЛЯЮТ ОТДЕЛЬНЫЙ ЖАНР. ЭТОТ ЖАНР ПРИЗВАН ГЕНЕРИРОВАТЬ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ В ЧЕЛОВЕКЕ (соответственно, другие жанры не способны осуществить генерирование ИМЕННО этих состояний). С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ЭТОТ ЖАНР РАВЕН ПО СВОЕМУ ПРАВУ НА СУЩЕСТВОВАНИЕ СО ВСЕМИ ДРУГИМИ ЖАНРАМИ.

Задача казака была на самом деле заявить о том, что эмоции, которые пробуждает "военная песня" ВАЖНЕЕ и ВЫШЕ эмоций, пробуждаемых "песнями массовой радости". Это эстетическое утверждение. С ним спорить не имеет смысла. Единственное, что можно ему противопоставить - это дать развёрнутую картину эстетики "песен массовой радости". Здесь, конечно, будут сказываться мои личный эстетические взгляды. В ближайшее время я напишу об этом.



Добавить комментарий:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:


НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2019