Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Обсуждение песни
Текст   Обсудить   Уточнить информацию   Скачать   Назад  

    Здесь Вы можете высказать свое мнение о прослушанной песне, добавить или уточнить информацию о ней, описать связанные с ней интересные моменты. Все это позволит трудящимся сравнить различные точки зрения и получить объективное представление о песне.

    Запрещается вести политические дискуcсии и/или любые разговоры, не связанные напрямую с обсуждаемой песней, для них существует форум. Все подобные записи, а также непристойные и оскорбительные сообщения будут удаляться.


НАЗАД

Обсуждаем песню:
Гей по дороге - 03:25 (806Kb)
Старая песня гражданской войны в неплохом исполнении краснознаменцев. На сайте этого варианта ненашел.
Музыка: обр. А.Александров Исполняет: КАППСА Исполнение 1970г.
Скачано: 6890 раз

Комментарии
Более полная версия, чем у меня
Автор: тов. Лифанов  29.07.10 22:58  Сообщить модератору



Благодарность
Автор: Олег Васильевич  30.07.10 13:01  Сообщить модератору
Петр, огромное спасибо! Музыкальная культура Краснознаменного ощущается в
полной мере. Текст замечательный. Думаю, даже актуальный. Текстик получить
не затруднит?


спасибо!
Автор: Катюша  30.07.10 16:53  Сообщить модератору
честно говоря, в раннем исполнении песня впечатления не производила. А тут - такая магия!
Стоит ли мне остиживаться, или благодарить товарищей? я ведь приняла решение больше тут не появляться...


Катюше
Автор: Константин Вершинин  30.07.10 19:10  Сообщить модератору
Так ведь раннего исполнения на сайте и нет?


мне показалось, что то, которое есть - пораньше
Автор: Катюша  30.07.10 19:28  Сообщить модератору
Почему? Оно, как бы сказать, менее продуманное, скучноватое. войско, которое так идет, вряд ли является грозной силой. Что бы не писали про поздний ансамбль, я чем больше слушаю, тем чаще подмечаю, что многие поздние исполнения гораздо лучше раскрывают песни. Возьмите "полюшко поле", "шли солдаты", "когда поют солдаты", "в лесу прифронтовом"(без солистов - считаю исполнение лучшим), "марш Буденного", "вспомним-ка товарищи" очень хочется услышать в подобном исполнении "песню донских казаков". тут Денис, давненько уже, правда, прислал "двадцать седьмую" - песня тоже обрела новые краски. Да и "священная война" как следует была исполнена только при наследнике.
По данной песне она из тех, где решающую роль имеет исполнение.


"самовары-самопалы" забыла назвать.
Автор: Катюша  30.07.10 19:33  Сообщить модератору
тоже один из показательных примеров.


...
Автор: Константин Вершинин  30.07.10 19:58  Сообщить модератору
"Гей, по дороге" - то исполнение, что было, по-моему, если раньше, то самую малость. Не раньше второй половины 1950-х.

Насчёт остального совсем не согласен. Позвольте высказать моё мнение. По мне, Б.А.Александров был склонен к чрезмерной, чисто концертной, аффектированной громоподобности в ущерб содержанию.

Взять ту же упонятутую Вами песню 27-й дивизии. Это народная песня, сложенная в 20-е годы. Когда (я лично, по крайней мере) слушаю старую запись, то вижу солдат той самой дивизии в походе. А когда слушаю позднюю, вижу сцену концертного зала и ничего больше. :)))

А "В лесу прифронтовом" Виноградов поёт просто гениально...


Катюше
Автор: Константин Вершинин  30.07.10 20:08  Сообщить модератору
Да, сравните ещё соло трубы в исполнениях "Полюшка"!!!


ну, мнение высказывать тут никому не запрещается
Автор: Катюша  30.07.10 20:32  Сообщить модератору
Только чтобы без пропаганды фашизма и без оскорблений. До этого мы, я надеюсь, не опустимся.
Послушала еще раз старую "27-ю". Ну ничего, ничего, ноль. Когда я увидела ее в самодеятельности, я подумала: а есть уже такая или нет? Точно не помню, надо поискать. В общем песня прошла через меня транзитом. А теперь я ее точно в свою золотую коллекцию запишу. Солдат я там не просто вижу - я их и слышу, и чувствую, породняюсь с ними душой. Наш великий Краснознаменный ансамбль - (разумеется, в лице своих лучших традиций) - мощнейшее средство не только для патриотического воспитания, но и просто для внушения всего прекрасного и облагораживающего. Ты не просто понимаешь умом, а ощущаещь всеми фибрами своей души все величие своего отечества, через какие испытания оно прошло, сколькими шрамами иссечено, но попрежнему живет и празднует победу всем врагам назло!!! Увы, о нынешней стране этого не скажешь, но и ансамбль сейчас не тот.
"в лесу прифронтовом" - смотрите мой комментарий.
Еще несколько примеров: "соловьи" - песня - само совершенство именно с Беляевым; "мы за мир" - исполнение с Разумовский видимо первое, но с Герасимовым просто несравнимо качественнее, все такое взмывающее ввысь, а в первом варианте - только заготовка; "моя любимая" - лучшее исполнение здесь на сайте вообще анонсировано как современное. Видимо, еще не все потеряно и для ансамбля, и для страны, хотелось бы верить.


"с РазумовскиМ"
Автор: Катюша  30.07.10 20:34  Сообщить модератору



...
Автор: Константин Вершинин  30.07.10 21:41  Сообщить модератору
Ну вот послушайте то самое соло трубы. Насколько гениально оно звучит в довоенной записи "Полюшка" (солирует К.Лемешко - ученик великого трубача Табакова!) и насколько пусто и бессмысленно - в поздних записях. Не нужно быть великим музыкантом, чтобы это услышать.

27-я в новой записи звучит тоже пустовато. Солист поёт, как заведённый; оркестр грохочет. В общем, китч типа ''soviet military'' и больше ничего. "Не верю!", в общем. :)

В старой записи А.В., видимо, стремился приблизить исполнение к фольклорному. Оркестр сократил до минимума, хотя имел возможность этого не делать (полные технические возможности ансамбля в 1936 г. пожно услышать в песне "Налетели на Царицын враны, записанной даже РАНЬШЕ 27-й дивизии).

Как бы это пообразней... вот Нейгауз как-то раз сказал молодому пианисту: дексать, играете Вы хорошо, только слышится: "Я играю Шопена", а нужно: "я играю Шопена". Здесь - нечто подобное.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 30.07.10 в 21:45


Катюше и Константину
Автор: Сатурн  31.07.10 02:19  Сообщить модератору
Мне кажется, что чёткой закономерности всё-таки нет.

Абсолютно согласен с тем, что раннее исполнение "Полюшка" (если мы имеет в виду одну и ту же запись) просто блестящее. Позднее намного хуже по всем параметрам. В то же самое время, согласен с Катюшей по поводу "Мы за мир!" Более того, по мне, так лучшее исп. этой песни - В.Силаев: оркестровка более соответствующая жанру.


Интересен вот какой вопрос:
Автор: Сатурн  31.07.10 02:38  Сообщить модератору
Допустим, что мы имеем дело с какой-то песней, которая написана, скажем, в 1962 г. Причём, написана в традиционном стиле, без мелодических новаций, ну и оркестрована соответствующим образом. Является ли такая относительно "новая" песня обречённой и уже по самому факту того, что не могла быть исполнена в более ранний период, как бы априорно неинтересной?


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  31.07.10 14:55  Сообщить модератору
Смотря кто бы спел. :)


ну что ж, если пошла писать губерня,
Автор: Катюша  31.07.10 18:01  Сообщить модератору
продолжим дискуссию. "полюшко" - у меня вот эта запись : http://www.sovmusic.ru/m32/polyush2.mp3
здесь: http://www.sovmusic.ru/m32/polpol2.mp3 - сплошная кустарщина, поют непоставленными, разболтанными голосами, играют как-то оболваненно, один ритм - и все.
"27-я" - пустовато, заведенный? Мне не показалось. Но у каждого же свое восприятие. Ладно, останемся при своем.
могу продолжить ряд просто совершенных поздних исполнений, несравнимо превосходящих ранние: "эшелонная", "несокрушимая и легендарная", "конармейская", "друзья-однополчане", "варшавянка". И еще к песням, не доведенным до ума: "о папанинцах", "песня о Сталине"(всенародное Сталина имя), и особенно "есть у революции начало". Исполнение никак не позже 50-х. А что можно было бы зарядить в 70-е! Неужели песня больше не исполнялась?
Я тоже считаю, что четкой закономерности нет. На сайте есть "баллада о трубачах", кстати говоря, похожая на "полюшко". Вот там действительно и грохочут, и орут. Да еще какой-то остроумный товарищ, вставлявший текст, написал "А! А! А! А!". Отличнейшая вещь - "майский день 45-го года", но исполнение - из рук вон. Куда подевалось все мастерство, наработанное десятилетиями? Особенно портят картину дурацкие выкрики. Лучше бы просто музыка играла. В то же время изумительнейшая поздняя исполнительская работа - "ты наша армия".
К вопросу Сатурна: "революционный марш" когда написан? Уж небось, гораздо позже 62-го, если на стихи Резника. Выдаюшийся образец и советской песни, и исполнительского искусства ансамбля.




...
Автор: Константин Вершинин  31.07.10 18:46  Сообщить модератору
/// здесь: http://www.sovmusic.ru/m32/polpol2.mp3 - сплошная кустарщина, поют непоставленными, разболтанными голосами, играют как-то оболваненно, один ритм - и все. ////

А...
Любите пресловутую "академичность"?
К сожалению, даже некоторые музыканты не могут этого оценить. (Вы, кстати, случаем не музыкант?) Спорили мы как-то об этом с Анатолием Ивановичем.

Вообще раньше пели по-другому. С точки зрения любителей БДХ и позднего КрАПП-а (простите, на Вас не намекаю), наверное, это кажется примитивным. Однако считаю, что ТАК спеть - не только не проще, но даже и сложнее. Вот старое исполнение 27-й таково, что я на память знаю все его нюансы. Позднее - всего лишь одно из многих, массовый продукт. Старое - неогранённый алмаз.

/// могу продолжить ряд просто совершенных поздних исполнений, несравнимо превосходящих ранние: "эшелонная", "несокрушимая и легендарная", "конармейская", "друзья-однополчане", "варшавянка". И еще к песням, не доведенным до ума: "о папанинцах", "песня о Сталине"(всенародное Сталина имя) ///

Не буду комментировать, но, по-моему, Вы здорово хватили. Собственно, после Ваших комментариев всё творчество отца-основателя ансамбля оказалось под сомнением.
:)))


Ох.
Автор: Константин Вершинин  31.07.10 18:50  Сообщить модератору
/// здесь: http://www.sovmusic.ru/m32/polpol2.mp3 ////

ЭТО кустарщина????????????
Я пас. Просто не знаю, что и сказать.
Послушайте в 192 Кбит с большими колонками. Может, поменяете мнение.

Кстати, это французская запись. Гастрольная. Выпускалась на пластинках 'Columbia' и именно после этого песня стала известной всему миру.






не академичность я люблю, а творческтво. ТВОРЧЕСТВО!
Автор: Катюша  31.07.10 19:33  Сообщить модератору
оно соединяет в себе и академичность, и одухотворенность, именно этом и привлекательно. Отнять то или другое - творчества не будет, будет примитив, в лице хоть Харчикова, хоть Хворостовского. я не музыкант, но и не геммолог, что, впрочем, не мешает мне представлять себе неограненный алмаз. Внешне он ничем не отличается от обычного камня. Да, в нем скрыта великая ценность, но она скрыта.
По поводу позднего ансамбля - я же уже написала, что люблю не все, а избирательно. БДХ - тоже.
Против основателя я ничего не имею, просто излагаю свой слушательский опыт. Что есть - то есть. Он не виноват, что ансамбль при нем только начинался. Он сделал главное, но работы был еще воз и маленькая тележка. Мастерство должно быть наработано, и даже самый великий гений не обеспечит этого ни в 10, ни в 20 лет. Можно быть вундеркиндом, можно шатать семимильными шагами в одиночку, впятером, вдесятером, но не огромным ансамблем. Кстати, золотой период БДХ - 70-е, сразу после создания. Почему? Потому что тогда детские хоры уже наработали огромный опыт, и В.Попов талантливейше его применил.

Если мне сказать, что поет или играет хоть какая суперзвезда, имевшая хоть какой успех - если я не услышу ничего достойного, меня не впечатлят никакие регалии. я во всех своих суждениях исхожу из СУТИ, из того что СОБСТВЕННО представляет из себя обсуждаемый предмет. Если мне дать никудышную песню, скажем, Туликова, одного из моих любимцев, (а у него такие есть, как это не прескорбно) пусть это будет, например, "любви начало", я признаю что она никудышная.
Читала я ваши дискуссии с Анатолием Ивановичем. Рассуждать как Вы - можно заявить, что какая-нибудь пещерная медицина, которая еще даже не изобрела гипс, эффективнее современной, которая лечит переломы любой сложности. И самое интересное будет, если заявляющий такое будет непоколебим в своей правоте. :)
P.S. Товарищи, имеющие заслуги перед сайтом, конечно, имеют полное право считать мое мнение ничтожным. Ведь я здесь всего лишь случайно зашедшая в поисках конкретной песни и открывшая для себя огромный и прекрасный мир советской песни.



P.P.S.
Автор: Катюша  31.07.10 21:06  Сообщить модератору
по "яростному стройотряду", который тут на форуме размазали по стенке, я полностью присоединяюсь к ВАМ. Хотя у Пахмутовой люблю многое, и в целом она для меня очень большой авторитет. Пожалуй, мои самые любимые ее песни - назову количество, соответствующее уже названному здесь мной прочих песен - всего насчитала 26, если не ошиблась: 1"беловешская пуща"(БДХ), 2"всегда готовы"(детский хор, не помню какой), 3"звезды над тайгой"(Гуляев), 4"он сказал поехали"(Гуляев), 5"молодеет свя планета"(хор), 6"надо мечтать"(Кибкало), 7"орлята учатся летать"(БДХ), 8"улица мира"(БДХ), 9"хор хороший"(БДХ, Суханкина), 10"это мы"(Кибкало), 11"звездопад"(БДХ, Шерихова), 12"дарите радость людям"(БДХ), 13"где-то под Бекетовкой"(Зыкина), 14"снегурочка"(Нечаев), 15"в земле наши корни"(БДХ), 16"весна 45-го года"(Богатиков), 17"поклонимся великом тем годам"(Зыкина, КАППСА), 18"дерево дружбы"(БДХ), 19"добрая сказка"(Сенчина), 20"коммунист"(Кибкало), 21"ЛЭП 500"(Гуляев), 21"наша песня"(Богатиков), 22"нежность"(Зыкина), 23"песня ракетчиков"(Кобзон, Кохно), 24"песня долга и отваги"(Ворошило), 25"бескорыстная душа"(Беляев), 26"15 костров"(БДХ)...эх, блин, не вошло все, что хотела назвать. Тога добавлю, что в моей золотой коллекции более 100 песен Александры Николаевны. Интересн, как я должна рассуждать с точки зрения хотя бы вот этих названных песен?


Катюше
Автор: Сатурн  31.07.10 22:06  Сообщить модератору
Вы - очень хороший и искренний любитель советской песни, Катя! Обязательно оставайтесь на сайте.


Муссалллаха.... вы хоть вдыхаете и выдыхаете пока пишите эти посты?
Автор: kazak  31.07.10 22:07  Сообщить модератору



Катюше
Автор: Константин Вершинин  31.07.10 22:15  Сообщить модератору
Я абсолютно согласен с Вами, например, в том, что Харчиков и Хворостовский суть примитив. Однако:

/// Читала я ваши дискуссии с Анатолием Ивановичем. Рассуждать как Вы - можно заявить, что какая-нибудь пещерная медицина, которая еще даже не изобрела гипс, эффективнее современной, которая лечит переломы любой сложности. И самое интересное будет, если заявляющий такое будет непоколебим в своей правоте. :) ////

Право же, сравнение неудачно. Это в Вас говорит некий технократический прогрессизм. Мы ведь об искусстве рассуждаем! Вы же не станете говорить, что, к примеру, Микеланджело, или Рафаэль, или кто угодно ещё принципиально ЛУЧШЕ, скажем, иконописи, а классическая литература XVIII-XIX вв. ЛУЧШЕ христианских апокрифов. Нет, были, конечно, и такие, что считали творчество очень поздно открытого новой просвещённой публике Рублёва примитивной мазнёй, но мы-то с Вами должны быть умнее и смотреть глубже формы.


p.s
Автор: kazak  31.07.10 22:17  Сообщить модератору
А кто сказал про "http://www.sovmusic.ru/m32/polpol2.mp3" что это кустарщина, это такой же умник который к натюрморту с фруктами подойдет, тронет пальцем краску, засунет в рот и скажет "невкусно".
То-есть, такой человек не просто не понимает что такое конкретный тип искусства, или вообще искусство, он просто не понимает что перед ним полотно а не настоящие фрукты.
Иди поговори с таким-то...


p.p.s
Автор: kazak  31.07.10 22:35  Сообщить модератору
То-же самое можно сказать и о перле:

"могу продолжить ряд просто совершенных поздних исполнений, несравнимо превосходящих ранние: "эшелонная", "несокрушимая и легендарная", "конармейская", "друзья-однополчане", "варшавянка". И еще к песням, не доведенным до ума".

Единственное что тут можно "продолжить" это мое сравнение с умником в музее, и сказать как в стихах Пушкина: "суди, дружок, не выше сапога".


Константину
Автор: Сатурн  31.07.10 23:48  Сообщить модератору
"Смотря кто бы спел. :)"
===================

Я считаю, что важны два фактора: (1) качество мелодии и (2) качество/стилистика исполнения (включая не только вокал, но и оркестровку).

Меня удивляют ситуации, когда интерес к песням определяется исключительно исполнителем - мол, если какая-то песня исполнена не теми, к творчеству которых у меня есть интерес, то и песня такая меня вообще априорно не касается.

Вот, например, возьмём "Заздравную" Каца, которую я недавно тут выложил. Сравним ранний вариант с Орфёновым и Разумовским и более поздний - с Яковенко. Вокал в первом варианте мне намного больше нравится (Яковенко активно не люблю), а вот оркестровка и мощный смешанный Большой хор ВР, на мой взгляд, во втором варианте решительно лучше. Я не могу не принимать во внимание колоссальную роль, которую в моём воспритии песен играет ОРКЕСТРОВКА.

Сатурн отредактировал это сообщение 31.07.10 в 23:56


...
Автор: kazak  31.07.10 23:54  Сообщить модератору
Главное не оркестровка, и не цвет занавеса на сцене, а именно то что делает из песни тот кто ее и исполняет - ее главный ИСПОЛНИТЕЛЬ - солист.

А хорошая оркестровка никакого бездаря еще не спасала.

Более страннен другой случай - когда кого-то последовательно интересуют исполнения бездарных солистов из за хороших оркестровок.


p.s
Автор: kazak  1.08.10 00:02  Сообщить модератору
Проблемой в разделении главного и второстепенного - первичного и вторичного, можно также частично объяснить и тех людей которые умудряются говорить что "Священная война" и "Соловьи" небыли доведены до ума, и что Виноградов и Рейзен просто недотепы по сравнению с Богатиковым и Кобзоном.
Почему? Потому что идет полное игнорирование сути песни, ее главных составляющих, и их очень точного и тонкого соотношения, и перевода внимания на вторичные ее составляющие, раздутые недалекими исполнителями до максимума дабы скрыть непонимания сути и невозможности разобраться в деталях.
И если такое происходило со временем в советской патриотической песне, то что уж говорить о нынешних любителях Кристаллинской и БДХ...


казаку
Автор: Сатурн  1.08.10 00:04  Сообщить модератору
А почему надо сразу впадать в крайность и говорить о каких-то откровенных бездарях? Ну, допустим, солист не являлся какой-то культовой, знаковой звездой, и что же, из-за этого вообще априорно отметать всё, что им исполнено?

Более того, и у звёзд были очень неудачные, блёклые песни. А иногда и исполнения тоже оказывались неудачными (например, много таких вещей у позднего Нечаева). А были отличные песни с замечательной мелодией, которые звёзды первой величины вообще не исполняли, а пели их певцы "средней известности" - Селиванов, Елисеев, Усманов, Большаков, Отделенов, Беседин, Лев Яковлев. И что, такие песни априорно не интересны?


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 00:08  Сообщить модератору
А вот Вы упомянули Яковенко. Он совсем не бездарный певец, даже напротив, и у него есть отличные исполнения ("Нет, не уснуть" Лепина, "Крылатые парни России" Жарковского), но их маловато и чувствуется, что советская песня - не совсем его стихия. Или вот Нестеренко взять - не умеет он песни петь. Поэтому, скажем, собрать все записи Киричека - это достойная сверхзадача, и их ВСЕ по меньшей мере интересно слушать, а все записи Ельникова-Яковенко-Якушева - не очень.

Что касается оркестровки, то Ваше внимание к ней мне известно.
А Вам известно моё к ней невнимание. :-))


Поздний Нечаев...
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 00:09  Сообщить модератору
Скорее исключение из правила.


Сатурну
Автор: kazak  1.08.10 00:14  Сообщить модератору
///"А почему надо сразу впадать в крайность и говорить о каких-то откровенных бездарях? Ну, допустим, солист не являлся какой-то культовой, знаковой звездой, и что же, из-за этого вообще априорно отметать всё, что им исполнено?"///

-- Это именно вы поставили вопрос ребром: "мол, если какая-то песня исполнена не теми, к творчеству которых у меня есть интерес, то и песня такая меня вообще априорно не касается". Вот и получайте ответный вопрос ребром.

///"Ну, допустим, солист не являлся какой-то культовой, знаковой звездой, и что же, из-за этого вообще априорно отметать всё, что им исполнено?"///

-- Я разве говорил о просто "не культовых звездах"? Вы же сами сказали: я говорил о бездарях. Вот на таких не стоит обращать внимания ДАЖЕ если кто-то примазал им хорошую оркестровку. Оркестровка это кариоки. Заметьте - вы даже не говорите о хорошей выкладке мелодии, допустим, а просто об "оркестровке". Ну нравится вам слушать гобои и тромбоны - есть для этого и инструментальная музыка.

///"и у звёзд были очень неудачные, блёклые песни"///

- Вот именно. Я их поэтому и не ценю за красивые глаза, а за то что большая часть их песен - хороша, а те что плохи - даже те лучше самых удачных песен разных звучкодуев.

///"А были отличные песни с замечательной мелодией"///

-- Тут вы говорите о мелодии, а не оркестровке, а это нечто совсем иное.


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 00:19  Сообщить модератору
"А Вам известно моё к ней невнимание. :-))"
====================================

Ей-богу, Константин, не понимаю я Вас! :-) Вы музыку любите?


p.s
Автор: kazak  1.08.10 00:22  Сообщить модератору
Кстати, меня лично Селиванов, Елисеев, Усманов, Большаков интересуют.



Сатурну
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 00:23  Сообщить модератору
Я люблю хорошую оркестровку, если она есть, и люблю аккомпанемент ф-но в противном случае.
:-)


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 00:26  Сообщить модератору
"Поэтому, скажем, собрать все записи Киричека - это достойная сверхзадача, и их ВСЕ по меньшей мере интересно слушать, а все записи Ельникова-Яковенко-Якушева - не очень. "
====================================================

Скорее согласен. Но я не говорил о "всех записях Ельникова - С.Яковенко - Якушева". Я лишь говорил о том, что - внимание! - многие песни конца 1940-х - начала 1960-х гг., которые не исполнялись "звёздами первого ранга", представляют такой же, а иногда и бОльший интерес, чем собирательство любых песен в исп. звёзд первого ранга.

Вот в чём моя позиция.


...
Автор: kazak  1.08.10 00:29  Сообщить модератору
Ваша позиция не в этом. С этим и я согласен.
Ваша позиция в том, что стоит собирать не особенно интересных поздних исполнителей и не особенно интересные поздние мелодии только из за удачной оркестровки.


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 00:29  Сообщить модератору
А я ничего и не говорил о собирательстве певцов "первого ранга". Просто меня меньше интересуют 1960-е, а так ведь в 1930-е - 40-е было немало певцов "не первого" ранга. Они меня все, конечно, интересуют.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 1.08.10 в 00:30


p.s
Автор: kazak  1.08.10 00:31  Сообщить модератору
Или же, если точно, не из за "удачной" оркестровки, а просто потому что более поздний стиль исполнения и оркестровки больше подходит под ваш вкус.


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 00:36  Сообщить модератору
Согласен с Казаком в том, что лучше собирать лучших певцов в любом виде, чем худших - только из-за репертуара.

Плохое пение много хуже плохой оркестровки. У плохих певцов с техникой обычно всё в порядке - проблемы в непонимании произведений. И этим они совсем не похожи на пушкинского слепого скрипача.


казаку
Автор: Сатурн  1.08.10 00:38  Сообщить модератору
"Ваша позиция в том, что стоит собирать не особенно интересных поздних исполнителей и не особенно интересные поздние мелодии только из за удачной оркестровки."
==============================================

Искажаете-с.

Я лишь сказал о том, что мне не понятна ситуация, в которой явно мелодически хорошая песня с отличной оркестровкой и с НОРМАЛЬНЫМ исполнением не вызывает интереса ТОЛЬКО потому, что является "поздней".

Я ни словом не говорил о СОБИРАНИИ таких песен.


Сатурну
Автор: kazak  1.08.10 00:41  Сообщить модератору
///"Я лишь сказал о том, что мне не понятна ситуация, в которой явно мелодически хорошая песня с отличной оркестровкой и с НОРМАЛЬНЫМ исполнением не вызывает интереса ТОЛЬКО потому, что является "поздней"."///

-- А вот это вы искажаетесь. Вы такого не говорили. Вот уж вылепили. Кто только в МИРЕ такое говорил?

Я говорю следущее:

Ваша позиция в том, что стоит собирать не особенно интересных поздних исполнителей и не особенно интересные поздние мелодии только потому что более поздний стиль исполнения и оркестровки больше подходит под ваш вкус. Вот и все.


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 00:43  Сообщить модератору
/// Я лишь сказал о том, что мне не понятна ситуация, в которой явно мелодически хорошая песня с отличной оркестровкой и с НОРМАЛЬНЫМ исполнением не вызывает интереса ТОЛЬКО потому, что является "поздней". ///

А приведите, пожалуйста, примеры таких песен.


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 00:46  Сообщить модератору
"Согласен с Казаком в том, что лучше собирать лучших певцов в любом виде, чем худших - только из-за репертуара. "
=============================================================

Я не понимаю, откуда Вы взяли идею о собирании репертуара каких-то "худших" певцов?

Меня, например, очень интересуют советские песни определённого периода. Если песня ХОРОШАЯ (прежде всего по мелодии), то относительная "малоизвестность" исполнителя никоим образом не снизит мой интерес к этой песне. Если мне приходётся выбирать, то я выберу ХОРОШУЮ песню в исп. относительно неизвестного и "неколлекционного" вокалиста, а не блёклую песню в исп. "звезды". Естественно, что я говорю о записях одного периода: 1945-1962 (примерно).


...
Автор: kazak  1.08.10 00:49  Сообщить модератору
А... вот уж перешло на "хорошую" песню... Ну, это немудрено.
А вот что вы имеете под этим в виду? Оркестровку?


p.s
Автор: kazak  1.08.10 00:53  Сообщить модератору
Про мелодии никто не говорил.
Вот вопрос:

Есть удачное "исполнение" и хорошая оркестровка. То-есть, по всем поверхностным знакам - плюс.
Но мелодия и сам певец - нехороши. То-есть, по всем существенным знакам - минус.

Интересно это вам или нет? Вам - да. Мне - нет.


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 00:57  Сообщить модератору
"А приведите, пожалуйста, примеры таких песен."
===========================================

Да сколько угодно! На сайте таких довольно много. Хотя, конечно, я сужу по комментариям, а вернее отсутствии оных по поводу целого ряда отличных песен, на мой взгляд, на которые практически никто не обращает внимания.

Взять хотя бы "Заздравную" Каца, которуя я недавно залил в Самодеятельность, "Нашу дружбу" Туликова (ни один из "ветеранов" сайта не прореагировал), песни в исп. В.Беседина, имеющиеся на сайте, "Друзья, я нынче уезжаю" в исп. Елисеева, кое что в исп. Соколова и Белова, многие записи хора ВР (без солистов).


казаку
Автор: Сатурн  1.08.10 01:16  Сообщить модератору
Откуда у Вас такая нелюбовь к музыке?...


Константину - п.с.
Автор: Сатурн  1.08.10 02:12  Сообщить модератору
Понимаете, мне просто как-то обидно за композиторов, за исполнителей, произведения которых как бы, на мой взгляд, недооценены.

Вот сейчас просматривал снова сайт, раздумывая над Вашим вопросом. Наткнулся на отличную песню - "Если хочешь ты найти друзей" в исп. В.Беседина. Ни одного комментария! Чем это объяснить? Плохая песня? Ужасное исполнение? Уродливая оркестровка? Чем? Мне это искренне не понятно - песня-то блестящая, а впечатление такое, что она никому не интересна и как бы безразлична - ну скачал, прослушал, забыл...




Сатурну
Автор: kazak  1.08.10 10:00  Сообщить модератору
Нелюбовь к поверхностным составляющим музыки, вы имеете в виду


казаку
Автор: Сатурн  1.08.10 10:47  Сообщить модератору
Да, я вот тоже подумал: а зачем вообще нужен оркестр в песнях, когда можно просто вокалом без какого-либо сопровождения ограничиться. Вот уж будет занятно и совершенно без каких-либо преукрас: и лирика, и вальсы, и марши, и попутные - и всё акапелла.

Ну а инструментальная музыка, это что такое? Так, мишура какая-то, поверхностность...


Сатурну
Автор: kazak  1.08.10 11:26  Сообщить модератору
Нет, нет, вот в том-то и дело - инструментальная МУЗЫКА - хоть та же Девятая Симфония Бетховена - стоит сама по себе и несет смысл в себе, в отличии от инструментального СОПРОВОЖДЕНИЯ какого-то произведения, которое второстепенно.
Вот об этой разнице и подумайте немного.


казаку
Автор: Сатурн  1.08.10 11:33  Сообщить модератору
Откуда Вы взяли некий закон о том, что огромный труд, который композитор вкладывает в оркестровку мелодии, в разработку партитуры, что огромная работа руководителей оркестров (типа Виктора Кнушевицкого или Цфасмана или Карамышева) - это всё второстепенные вещи??

Меня иногда просто до глубины души шокируют Ваши суждения...


p.s
Автор: kazak  1.08.10 11:34  Сообщить модератору
То-есть, можно сказать, в полностью инструментальном произведении мелодия несет в себе все смысловые составляющие (и "текст", если так можно выразиться), и инструментовка, поэтому, очень важна, а в песне - мелодия несет в себе изначально лишь часть смысловой составляющей, вместе с текстом, а "инструментовка" большей частью это само пение. Какой же процент остается для сопровождения, инструментовки? Небольшой. А для вас он главное. Это есть деформация.


Сатурну
Автор: kazak  1.08.10 11:39  Сообщить модератору
Я ценю хорошие музыкальные итерпретации. Но суть хорошей интерпретации именно открыть суть, стать ключиком к главному, а не БЫТЬ главным. Если главного нет - хорошая интерпретация (инструментовка, итд...) это балон с воздухом - она производит впечатление но не несет истинного смысла.


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 11:42  Сообщить модератору
/// Взять хотя бы "Заздравную" Каца, которуя я недавно залил в Самодеятельность, "Нашу дружбу" Туликова (ни один из "ветеранов" сайта не прореагировал), песни в исп. В.Беседина, имеющиеся на сайте, "Друзья, я нынче уезжаю" в исп. Елисеева, кое что в исп. Соколова и Белова, многие записи хора ВР (без солистов). ///

"Заздравная"... я не вижу принципиальной разницы между исполнениями в сопровождении. В старой записи хор если и меньше, то ненамного, и звучит едва ли хуже.
В исполнении Соколова и Белова мне многое нравится. Например, "Рыбацкое море" - прекрасная песня, никем не прокомментированная. У Белова есть великолепный "Арктический вальс" Флярковского.
"Если хочешь ты найти друзей" - по мне, вещь хорошая, но не слишком яркая. По отношению к таким песням Каца, как, например, "Под стук колёс", она явно вторична. "Наша дружба" Туликова - аналогично.


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 11:48  Сообщить модератору
В целом, думаю, особых расхождений между нами на поверку-то и не оказалось, кроме, быть может оценки "Если хочешь ты найти друзей" - я очень люблю эту песню и часто не только её слушаю (именно в бесединском варианте), но и напеваю... :-))


Об оркестровках и пр.
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 11:49  Сообщить модератору
Мне не раз казалось, что в определённый момент при исполнении песен началось оригинальничанье и "выпендрёжничество" в области оркестровок. Создаётся впечатление, что слушатель перестал понимать глубокое содержание, если оно облечено в простую форму, и его приходилось привлекать ярким "фантиком".
Кстати сказать: в 1950-е почти исчезают исполнения массовых песен с ф-но или с баянами. Сплошные оркестры. Не могу назвать это положительным сдвигом.


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 11:55  Сообщить модератору
Поймите меня правильно - я ПРОТИВ "выпендрёжа" в оркестровках! Под этим прежде всего я имею в виду введение "инноваций" (этим очень часто грешил Силантьев). Но послушайте, скажем, оркестровки песен оркестром народных инструментов ("осиповский") или же такие потрясающие вещи как "Белокрылые чайки", "Вечер вальса", "Солдатский вальс", "Летят перелётные птицы" и многое, многое другое.... Разве здесь оркестр просто некое "оформление"????


P.S.:
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 11:58  Сообщить модератору
Я не музыкальный теоретик, но мне представляется, что написание песен для голоса с фортепиано позволяет лучше ориентироваться на возможности человеческого голоса. В таком случае оркестровка есть дело вторичное. Изначальная ориентация на исполнение с оркестром, возможно, стало одной из причин упадка советской песни. В этой связи, например, вспоминаются гениальные песни Шуберта. Я подхожу, наверное, антиисторично, но всё же скажу, что представить их с оркестром просто невозможно. А почему? В малом жанре фортепиано даёт куда большие возможности для выражения мысли. А оркестровое сопровождение, с другой стороны, содержит опасность штампованных приёмов. И может скрыть ложной серьёзностью бездарные опусы.


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 12:05  Сообщить модератору
То есть, образно говоря, Вы бы резко сократили или же вообще убрали оркестр во множестве песен того периода?

Интересно, в каких, например?


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 12:05  Сообщить модератору
Конечно, в Ваших примерах оркестр - больше, чем оформление.
Но песенный жанр разнообразен... Мне кажется, что идеальной была ситуация в довоенной грамзаписи: оркестр присутствовал там, где он действительно нужен.
Нужно это осмыслить. Сейчас должен выйти из дому, поэтому, наверное, можно продолжить вечером.


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 12:10  Сообщить модератору
Хорошо.


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 12:11  Сообщить модератору
/// Интересно, в каких, например? ///

Я всё-таки говорил не о том, чтобы убрать, а о том, насколько влияет ориентация на оркестр на конечный результат композитора. Но если так ставить вопрос, то, мне кажется, в первую очередь в лирических песнях оркестр несёт меньшую нагрузку. Навскидку... Скажем, "Колокольчики звенят", "Под луной золотой", "Краснотал", "Лучше нету того цвету" прекрасны (или были бы прекрасны) с ф-но. "У родного Иртыша" - вот ещё хороший пример.


Константину
Автор: Сатурн  1.08.10 12:28  Сообщить модератору
Возможно, что и с ф-но приведённые Вами песни звучали бы отлично. Не стану спорить. Я лично не чувствую никакой чересчурности в оркестровых партиях этих песен. Для меня оркестр всегда создаёт АТМОСФЕРУ, это некая живопись музыкой. Для меня музыка волшебна...

Естественно, что соло ф-но уместно в романсах или ещё в некоторых вещах - вспоминается "Звезда золотая" Дунаевского в исп. Виноградова, многие вещи в исп. Гришанова и Шашкова. Но есть такие вещи, на которые, если б они существовали только в "минималистском" варианте, я бы даже и внимания не обратил, а вот, услышав вариант с оркестром - совсем другое дело.

Кстати, есть просто отличная песня, в которой, на мой взгляд, я как раз расширил бы роль оркестра, сделал его звучание более мощным - "Ленинские горы" с Виноградовым... И ещё один пример, пришедший на ум, того, как оркестровка резко улучшила восприятие песни - "Песня нефтяника" в исп. Бейбутова...

Сатурн отредактировал это сообщение 1.08.10 в 12:36


...
Автор: kazak  1.08.10 13:35  Сообщить модератору
Когда роль оркестровки и инструментовки так важна - это недосмотр композитора.
А когда, наоборот, произведение менее подвержено оркестровкам, это в большинстве случаев успех композитора и говорит о том что песня не нуждается в поддержке, а живет своей жизнью.


эх, понаписали... так сразу и не разгребешь.
Автор: Катюша  1.08.10 13:56  Сообщить модератору
сначала кое-что, что не дописала ещ вчера.
ну хорошо, даю ссылки на конкретные записи ансамбля, считать которые лучшими Константин считает неправильным. "Когда поют солдаты" - оставим, там и раннее исполнение, в общем-то нормальное. Но вот это:
http://www.sovmusic.ru/m32/shli.mp3
http://www.sovmusic.ru/m32/mikrasna.mp3
"Вспомним-ка товарищи" - не могу найти, но скачивало вроде отсюда.
http://www.sovmusic.ru/m32/eshelonn.mp3
http://www.sovmusic.ru/m32/nesokr2.mp3
http://www.sovmusic.ru/m32/konarme1.mp3
http://www.sovmusic.ru/m32/gde_zhe2.mp3
http://www.sovmusic.ru/sam/s9345.mp3
вот где истинная исполнительская культура ансамбля! Вот за что я его люблю!
"Полюшко" в том исполнении которое так превозносит Константин, я бы не стала у себя держать даже за неименим лучшего. Хотя все песни которые я здесь назвала не имеющимися в идеальных исполнениях, я все равно у себя держу, это еще не худшие примеры. Могла бы продолжить ряд несравнимо более качественных поздних исполнений, как и песен, недоведенных до ума, но чувствую что хватит.

//////////вы хоть вдыхаете и выдыхаете пока пишите эти посты?////////////// едва успеваю :)
оркестровка и солисты - меня интересует СОЧЕТАНИЕ!
про Виноградова и Рейзена я ничего плохого не писала, может еще припишите мне ненависть к Нечаеву?, как приписали любовь к Кристалинской, которую я тут еще вообще ни одним словом не упоминала, ни плохим, ни хорошим. Просто если песня исполняется тем-то, это еще само по себе мало значит. так "Москва майская" лучше всего звучит у Соколова и Кибкало с хором. А вот "сормовская лирическая" - после Нечаева никто не нужен. "Белокрылые чайки" - после Бунчикова.
Песни, которые раньше не были доведены до ума, все равно свое дело делали. Но когда пошло творчество совсем на другом уровне, старые записи стали представлять только исторический интерес. Богатикова люблю, но когда он хорошо поет, как "давно не бывал я в Донбассе". Когда плохо, как "соловьиную рощу", тогда не люблю, да и сама песня мне не нравится. Кобзон мне в целом довольно неприятен, но у него есть отличные исполнительские работы, преимущественно из ранних. нопример, если он поет "на первом белорусском", хотя эта вроде не очень ранняя, поет хорошо, тем более песни в другом исполнении нет, я оставлю и буду с удовольствием слушать. Кристалинскую терпеть не могу! Поет либо попсу, либо если что-то стоящее, то все сводит на нет ("признание в любви"). пьех, обоздинских, миансаровых, мондрусов, горовцов, мулерманов - в отстой! Ретропопса - это не мое. Все певцы, которых назвал Сатурн - отличные, и они не виноваты, что они не Бунчиковы, в конце концов, звезда такого уровня всего одна. Вообще, очень печально, что ободзинских завались, а вот, напимер, Яна Кратова - четь-чуть. А Большаков так спел "с нами поет вся страна", что оба ранних исполнения просто отдохнули. Нестеренко очень люблю. Ельников, Якушев - не бог весть какие яркие, но в поздний период именно их творчество оставалось оазисом, и их следует ценить хотя бы за то, что они не попсели, как Магомаев или Хиль.
Столько прекрасных песен прошло и проходит незамеченными, я бы могла это хоть как-то исправить, хотя бы своими силами, если бы меня тут довольно быстро не отбрили. "Наша дружба" - вторична, не шедевр? Извольте - Вы не любите советскую музыку.
"Колокольчики звенят", "краснотал" - с ф-но? ну, извините. Слава богу, что аранжировщик - не Вы.

Впрочем ту будет уместным процитировать себя: ******Товарищи, имеющие заслуги перед сайтом, конечно, имеют полное право считать мое мнение ничтожным. Ведь я здесь всего лишь случайно зашедшая в поисках конкретной песни и открывшая для себя огромный и прекрасный мир советской песни. ************













Катюше
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 14:30  Сообщить модератору
/// Кристалинскую терпеть не могу! Поет либо попсу, либо если что-то стоящее, то все сводит на нет ("признание в любви"). пьех, обоздинских, миансаровых, мондрусов, горовцов, мулерманов - в отстой! ////

Вот здесь, признаться, наши точки зрения совершенно совпадают. :-)

/// "Наша дружба" - вторична, не шедевр? ///

Конечно, по сравнению с "Маршем советской молодёжи", "Мы за мир"...

О Краснознамённом ничего не скажу. Странно только, что Вы даёте ссылки на 32 Кбит/с. А вообще, слишком многие всё творчество Александрова-старшего любят списывать в утиль...


Константину
Автор: Катюша  1.08.10 15:13  Сообщить модератору
/////////Конечно, по сравнению с "Маршем советской молодёжи", "Мы за мир"... ////////////// В Вас говорит падкость на хитовость, и ничего больше. Примерно как в Губине, для которого главным является передаваемость песни по радио. По песням Туликова - сколько их в моей золотой коллецкии - точно не знаю, но не меньше 120. И каждая по-своему прекрасна, вторичное я в золотое не записываю. Но когда многократно все это слушаешь, тщательно все взвешиваешь, начинает выделяться все-таки самое-самое. Если выбрать из 10 одну и получить 12, будут вот эти:
Любите Россию
Марш советской молодежи
Москва трудовая
Мы за мир
Мы коммунисты
Наша партия
Половодье
Признание в любви
Родина
Сын России
Я люблю тебя море
Я о Родине пою

еще одна одиозная певичка, которую я забыла - Бродская :)

////////это в вас говорит технический прогрессизм///////// Во мне говорит человек, которого вылечили. Что со мной было бы 50 лет назад? Да еще в больнице столько всего и насмотрелась, и наслушалась. Скольких инвалидов бы не было после Великой Отечественной, если бы туда все эти средства!
Ну, тогда еще один пример - из живописи, которую Вы затронули. Что сложнее нарисовать - детсадовский домик с квадратным окошечком посередине и с треугольной крышей, или собаку, выписав не только каждую шерстинку, но и тоску в глазах, если она одна, или радость, если учуяла, что идет хозяин. Честно говоря, я не уверена что Вы не станете говорить что домик лучше собаки





P.S про обоих Александровых
Автор: Катюша  1.08.10 15:30  Сообщить модератору
Старший - его песен у меня где-то порядка 30. Встречается у него и примитив, но шедевры, например те же "о папанинцах", кстати исполнение, справедливо говоря, далеко не худшее, или "святое ленинской знамя" делают его великим композитором, я уж не говорю про главные, всем известные
Младший - по нему на форуме проехались всеми колесами. Его песен у меня тоже где-то порядка 30. У него встречается совершенно неудобоваримое занудство, но за шедевры, такие как "советская армия, красная армия", или "будем тебе всегда верны", и он заслуживает величайшего уважения


Катюше
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 15:31  Сообщить модератору
/// Ну, тогда еще один пример - из живописи ///

Речь идёт не о детских рисунках, а об иной образной системе.
Традиционно считалось и многими продолжает до сих пор считаться, что искусство разваивалось и разваивается поступательно (очевидно, вслед за базисом). Это большое заблуждение.

Существует масса примеров, способных его опровергнуть. Даже технический аспект. Так, римляне умели построить купол (Пантеон). Затем человечество просто-напросто разучилось это делать (стены раннесредневековых каменных построек бывают непропорционально толстыми просто потому, чтобы не обвалилась крыша). Потом научились снова (Св. София в КПоле и др.) Потом забыли снова на несколько веков. Что касается содержания, то и здесь дело нечисто. Например, придворные поэты римских пап и итальянских Борджиев выделывали во время Возрождения такие вещи, что современные творцы "Детей Розенталя" им в подмётки не годятся.

Теперь о затронутой Вами живописи. Исходя из упомянутой точки зрения, можно утверждать, что, скажем, "открытие" европейскими художниками линейной перспективы явилось шагом вперёд. Так вот, это большое заблуждение - считать, что люди до этого момента были настолько глупы, что не знали линейной переспективы. Просто они не испытывали в этом потребности. Живопись была намного богаче смыслами, символичней. Никому не приходило в голову, что нарисовать собаку, выписав у ней каждую шерстинку, может быть интересно. Рисовали то, чего в природе нет. Но европейцу позднего средневековья стало почему-то казаться, что собака интереснее. Или пейзаж. Или натюрморт.

О разных образных системах. Мне вспоминается фрагмент их книги Д.С.Лихачёва "Поэтика древнерусской литературы". Там он приводит цитату из какой-то советской энциклопедии живописи. Под фотографией типичной для византийских храмов фрески, на которой изображён император - строитель храма, подносящий на ладонях Христу свой дар - выстроенный храм, в этой самой энциклопедии стояла объясняющая надпись: "Император подносит Христу МОДЕЛЬ храма." :-))

Простите меня за многословность. Этот небольшой экскурс был необходим, чтобы высказать моё видение проблемы.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 1.08.10 в 15:33


а нам-то что важнее?
Автор: Катюша  1.08.10 15:47  Сообщить модератору
символы, форма, или реалистическая живопись, искусство "передвижников", глубоко человечное, рассматриваюшее духовный мир, дающее нам изобразительными средствами прочитать все, что на душе у девушки, которую насильно выдают замуж за старика, или у старухи, вокруг которой цветет весна, а у нее все в прошлом.


Мне лично важнее мир идей.
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 16:05  Сообщить модератору



P.S.:
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 16:10  Сообщить модератору
"Реализм" - условный и довольно бессмысленный термин применительно к искусству.
Предельный реализм - это бесцельно снятая хроника повседневности. А чтобы горячо Вами (и мной, замечу) любимые передвижники написали те вещи, за которые мы их так любим, у них сначала жолжна бюыла родиться в голове идея. И эта идея вытекала из всей суммы многовекового культурно-исторического опыта народа (и других народов). То есть, без Рублёва и Дионисия, без "Слова о полку Игореве" и "Слова о погибели русской земли" - и даже ещё дальше вглубь веков! - никакие передвижники и не появились бы.


ответ и еще вдогонку
Автор: Катюша  1.08.10 16:35  Сообщить модератору
почему я даю такие ссылки? Нахожу песню, скачиваю, чтобы проверить что запись та, и не мудрствуя лукаво копирую первую ссылку.
///////////О Краснознамённом ничего не скажу.//////////// Ну, будем считать что Вы так деликатно ушли от товете на мой вопрос чем плохи записи, демонстрирующие вершину исполнительского искусства ансамбля.
Мир идей. Что такое идея? Это некий смысл, содержание, которое предмет в себе несет. А мне не это важно? Мне важен духовный мир, глубина, я не эстет.
А я о предельном реализме говорю? предельный реализм - это фотография, хотя и тут есть почва для искусства. По поводу исторического опыта и того что из него родилось - конечно, Мокроусова, лучшего "почвенного" лирика не было бы если бы не было фольклора. Но Мокроусов выше несравнимо. Впрочем я не хочу сказать что фольклор совсем неинтересен. Нечаев может спеть "меж крутых бережков" так, что захочется слушать, как и советские песни в его исполнении



"ответа" :(((((
Автор: Катюша  1.08.10 16:36  Сообщить модератору



Катюше
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 16:53  Сообщить модератору
"Меж крутых бережков" - это вообще не фольклор, а псевдофольклорное творчество XIX в. (как и "Байкал", "Из-за острова на стрежень", "Есть на Волге утёс" и т.п. вещи). Это всё сочинили музыканты и поэты, любители, а иногда и профессионалы.
Настоящий фольклор сейчас вообще мало кому понятен, и его никто не слушает.

/// Ну, будем считать что Вы так деликатно ушли от товете на мой вопрос чем плохи записи, демонстрирующие вершину исполнительского искусства ансамбля. ///

В общем-то, я об этом говорил.
Если хотите, могу ещё раз, и подробнее. Громыхание - раз, непонятные эксперименты с колебаниями громкости - два, странная тяга к замедлению всего, что можно - три. Иногда - явно неудачные солисты (да и кто мог спеть лучше Никитина, Панкова, Бабаева, Разумовского?)

Запись "Эшелонной" пародийна, как голливудский фильм. Эшелоны же с рельс сойдут, помилуй Бог!
"Варшавянки" старой записи КА вообще нет. Но вообще эта песня должна исполняться а капелла, что прекрасно демонстрирует Республиканская русская хор. капелла п.у. Степанова.
"Конармейской" старой записи тоже нет. Самое раннее исполнение - середина 50-х. (По Вашей ссылке поёт Шапенко. Здесь должен сказать - вполне прилично поёт).
"Где же вы теперь, друзья-однополчане"... здесь опять Вас не понимаю. Ну переслушайте Никитина ещё раз. Что может быть лучше? Исполнение по Вашей ссылке, откровенно говоря, режет слух. Даже в то время были солисты намного лучше. Штефуца, например.


P.S.:
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 16:56  Сообщить модератору
/// Но Мокроусов выше несравнимо. ///

Вот сам Мокроусов так бы НИКОГДА не сказал.
Это ведь только для мещан характерно высокомерное "Я и народ".

Я уже говорил о пушкинском слепом скрипаче. Вспомните.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 1.08.10 в 16:57


интересно, а Новиков бы сказал? :)))
Автор: Катюша  1.08.10 17:20  Сообщить модератору
жалко, их уже не спросишь, они наверно могли бы многое прояснить в наших спорах.:))))))
Громыхания никакого нет, есть богатство звучания, ну если для вас это громыхание, тогда Вы наверно, в жизни предпочитаете говорить шепотом, вместо того чтобы говорить вслух, и людям приходится вас по 10 раз переспрашивать.
Перепады громкости - вот тут должна сказать, что мне это тоже не нравится. Но зато какое совершенство звучания, какая отлаженность, и в результате - безупречное донесение смысла произведения! Вот это-то все мне и важно. Замедление - только там, гда это нужно, лишнего ничего. "Варшавянка" под рояль пустая, слишком лощеная, чересчур академичная, а она должна быть грозной. Шапенко поет на "вполне прилично", а великолепно, как и хор, и оркестр, и в целом запись.
///////////Ну переслушайте Никитина ещё раз. Что может быть лучше?////////////// я могу на это ответить только тем же самым только вставив Беляева. А у Никитина - хор просто караул. Некто Коровьев там в комментариях написал про матросов списанных на берег за пьянку. Общий звук - просто никакой. Очень точно подметил.


Интересная дискуссия, прочитал с удовольствием
Автор: Денис Модзелевский  1.08.10 17:28  Сообщить модератору
К сожалению, опять вынужден повториться: на мой взгляд, Ананьев исполняет ту же "Калинку" лучше, скажем, Никитина и вообще по вокальному мастерству может сравниться разве что с Виноградовым или Беляевым (из солистов КрАПП - лирических теноров). А Гавва чем плох? Однако здесь, на форуме, одно упоминание нынешних прим Ансамбля считается абсолютно дурным тоном, и зря. Не буду развивать тему дальше, она уже не раз обсуждалась, и каждый фактически остался при своём мнении (правда, Константин как-то проговорился: Ананьев голос в принципе неплохой). А влез с комментарием лишь для того, чтобы порекомендовать Катюше покопаться в инете и познакомиться с более поздним творчеством Краснознамёнцев, которое даже из самодеятельности методично вымарывается, и опять во многих случаях зря...


а вообще без музыки
Автор: Катюша  1.08.10 17:29  Сообщить модератору
"Варшавянка" совсем никакая
может вы хотите "гимн демократической молодежи" без музыки ? Тогда мне остается ответить только то что я уже отвечала насчет аранжировщика.


Неправда, у меня громкий голос. И уши в порядке.
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 17:33  Сообщить модератору
А капелла - БЕЗ рояля.

/// Общий звук - просто никакой ///

Возможно, Вы принимаете запиленность пластинки за недостаток опыта Б.А.

Вот здесь как хор, хорошо?
http://sovmusic.ru/download.php?fname=urodnog1
Это оборот пластинки. :-)


Денису
Автор: Катюша  1.08.10 17:35  Сообщить модератору
Ваше сообщение появилось после тго как я отправила свое последнее. А Вы что скажете о моих ссылках?
Конечно, я тоже не приемлю, когда на ансамбле ставят крест, и подчас задолго до конца советской эпохи. Это ужасно. Видимо это делают те кто просто не любит ни ансамбль, ни советскую музыку.


...
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 17:36  Сообщить модератору
/// а вообще без музыки "Варшавянка" совсем никакая ///

Ха.
Сказали бы Вы это Кастальскому, Чеснокову, Архагнельскому. Знаете таких?
По-моему, Вы не понимаете хоровое пение.



Катюше
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 17:37  Сообщить модератору
/// Видимо это делают те кто просто не любит ни ансамбль, ни советскую музыку. ///

По-Вашему, если кто-то критикует Николая II, то он обязательно не уважает ни Петра I, ни Ивана Грозного?


очередной ответ
Автор: Катюша  1.08.10 17:47  Сообщить модератору
У Б.А. тоже была пора недостатка опыта, я уже приводила примеры записей не очень ранних, но тем не менее неважных.
Не понимаю хоровое пение? Возможно. Но зато я люблю музыку, особенно советскую. Должна сказать, повышенным вниманием к фольклору не отличаюсь, не исключаю, что и его плохо понимаю, а может, не понимаю вообще. Дело в том что мне советское роднее, я это почувствовала когда начала знакомиться. "Что так сердце растревожено" мне сразу легло однозначно ближе, чем "виновата ли я", или "ой мороз мороз"
А про "г. д. м." вы не ответили. Тогда добавляю еще "легендарный Севастополь"


Катюше
Автор: Денис Модзелевский  1.08.10 17:47  Сообщить модератору
Насчёт "не любят советскую музыку" - наверно, Вы преувеличили. Просто я, например, считаю, что Краснознамённый ещё при Александре Васильевиче вышел далеко за рамки понятия, которым именуется сайт. По Вашим ссылкам - исполнения хорошие, но, по-моему, выделять их как-то особо...
Вообще, лично мне из записей КрАПП почти за 80 лет больше всего нравятся обработки оперной классики конца 1930-х, а также русских и украинских песен того же периода и чуть позже.


Катюше
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 17:54  Сообщить модератору
/// А про "г. д. м." вы не ответили. ///

А Вы про Кастальского не ответили. :))

"Г.Д.М." Новиков писал, что очевидно, для хора/голоса с хором и ф-п/оркестра.
"Варшавянка" - дело другое.
Возможно, Вам пришлось бы по вкусу, если бы в наших церквах поставили - на католический манер - органы.


эх, сообщения слишком быстро появляются
Автор: Катюша  1.08.10 18:02  Сообщить модератору
"У родного рубежа" - по вашей ссылке запись хорошая, но мне больше нравится другая, если не ошибаюсь, их две.
//////////По-Вашему, если кто-то критикует Николая II, то он обязательно не уважает ни Петра I, ни Ивана Грозного? /////////// Странный вопрос. Это как - не любите бананы, значит за одно и ананасы, и апельсины... даже не знают что ответить. Возможно, недопоняла.
про Кастальского я ответила. Написала же, что не считаю свое понимание хоровой музыки совершенным, и могу ошибаться.
Органов в церкви, разумеется, не надо. Это было бы как дверь на потолке.
В исполнении ансамбля я люблю, разумеется, не только то, что советского производства. Но это - на первом месте. И конечно, я считаю, что основатель, как бы там ни было, заложил все то что было потом развито, обрано говоря, посадил дерево, которое потом выросло.




Насчёт органа-интересный просто факт
Автор: Денис Модзелевский  1.08.10 18:06  Сообщить модератору
А знаете, что у А.В. есть поэма "Христос воскресе" для хора, органа и солистов? Никак не могу найти запись, а было бы интересно...


Знаю, Денис. Но о записи - нет...
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 18:09  Сообщить модератору
Катюше. Ну, я о том, что Вы говорите, что некий критикан не любит ансамбля. Это напоминает обычай убивать гонца с дурной вестью.


отошли от ансамбля, а потом опять к нему вернулись.
Автор: Катюша  1.08.10 18:23  Сообщить модератору
"критикан" - это не Вам конкретно, это собирательно. Не любят очень многие. Ну как можно не ценить таланты обоих Александровых? У первого - солдафонство, у второго - занудство, причем сплошное, разве что за одним-двумя исключениями.
Ну и опять мои ссылки. Вы можете считать по-другому, но я не могу не восхищаться этими записями.


Ну ладно, как говорится, финита... я устал. :(
Автор: Константин Вершинин  1.08.10 18:31  Сообщить модератору



да уж обсуждение получилось :)
Автор: Катюша  1.08.10 18:41  Сообщить модератору
песни "гей по дороге" :)


Зато некоторые любят и за себя, и за других )))
Автор: Денис Модзелевский  1.08.10 19:05  Сообщить модератору
Засим тоже удаляюсь. Да, Катюша, интересно Ваше мнение о постсоветских работах КрАПП точнее - что нравится, а что нет, и почему. Лучшие вещи, включая видео, есть, например, на фан-страничке Ансамбля "ВКонтакте":
http://vkontakte.ru/club604593
А по поводу А.В. согласен полностью. Не оценили мы ещё наследие великого музыканта.


Денису
Автор: Сатурн  1.08.10 23:23  Сообщить модератору
Насчёт современного КАППРА. Выскажу своё личное мнение.

Естественно, что злорадствовать не стоит, но вот в чём дело. Сегодня общество в России такого типа, что практически любые проявления гражданственности или патриотизма носят НАРОЧИТО ФАЛЬШИВЫЙ характер. Какой может быть военно-патриотизм в ситуации, когда ВСЕ знают, что ВСЁ крутится вокруг денег и прибыли, ВСЁ - от повседневной жизни до внешней и внутренней политики? И дело в том, что знают это, естественно, и певцы. Поэтому, ну хоть убей, нет в современных исполнениях чего-либо какого-то реального духа, нет.

Мне даже кажется, что для коллектива было бы лучше просто-напросто переквалифицироваться в какой-нибудь "президентский" или "национально-государственный" хор, без какого-либо отношения к Вооруженным силам. То есть просто академический хор, исполняющий народные песни, классику, духовные песнопения и некоторую патриотику (по праздникам). Мне кажется, что так было бы лучше. А когда я вижу все эти выступления в формах, рядом пританцовывают всякие Тату или Тутси, ну не могу не назвать клоунадой, не могу серьёзно воспринимать что бы они ни пели... Это моё сугубо личное мнение.


ответ Денису
Автор: Катюша  2.08.10 18:00  Сообщить модератору
Вы знаете, я не отслеживаю все так внимательно как Вы, но видела некоторые концерты, слышала записи, в том числе те которые выкладываются сюда. Вы знаете, не могу сказать, что сейчас что-то из старого исполняется лучше чем раньше. Все-таки классический период - понятие четкое. Встречаются очень хорошие исполнения и выступления, почти на уровне, например в концерте к столетию Блантера, особенно если сравнить с песнярами и малиниными которые вышли потом. Но иногда и показывают, и лабают (иначе не скажешь) такое убожество, что становится обидно за название. Отвратительно, конечно, тусование на одной сцене с киркоровыми, это ни в какие ворота не лезет. Кобзон, кстати говоря, мне неприятен в том числе тем что тусуется со всякими борями моисеевыми и прочим сбродом.
Ну и вдогонку к вчерашнему. Почему я так выделяю эти записи? - песни из числа моих любимых в лучших исполнениях. Советская песня - это моя самая любимая музыка. Каждая высококачественная песня, разумеется, не любая - самый желанный музыкальный деликатес. я люблю далеко не только это, но это - на первом месте.
Про фольклор и "псевдофольклорное творчество": сразу ясно что на фольклор не похожи такие шедевры старинной песни как "помню я еще молодушкой была", "над полями да над чистыми", "красный сарафан", "вот мчится тройка почтовая", "вечерний звон", "Хазбулат удалой" и другие, хотя они часто обозначаются как народные, Но они и не народные, и в то же время не романсы. О древних распевах я представление имею. Как я к ним отношусь - да особенно никак, скорее просто плохо воспринимаю. Если меня заставить это слушать, конечно, начнет раздражать, потому что это не то что мне нужно и что мне интересно. Это, често говоря, что-то уже скорей из рода экзотики. "Меж крутых бережков", по-моему, как-то сродни этому, протяжность там такая. Кстати, вот еще - "зачем сидишь до полуночи" - тоже поет Нечаев, и тоже значится как народная. Это что? Про Мокроусова я не просто так ляпнула желая подчеркнуть сколько он для меня значит. Возмите "скрылись чайки", "наш Сталинград", "хороши весной в саду цветочки", даже "хвастать милая не стану", уж на что, казалось бы, немудрящая вещь. Но насколько все это ярче, интересней чего-нибудь типа "ой со вечера с полуночи" или "помогу-могу-могу-могу-могу". Ну сопоставьте уровень, у меня это не получается даже близко. Такое, я думаю, вряд ли какой-то автор целенаправленно взял и написал, в отличии от полной смысла "тонкой рябины", которая, разумеется, тоже не народная.
Про певцов - у Кратова голос действительно яркий, индивидуального тембра, как и у Большакова, Беседина, и конечно, Селиванова, самого яркого нз названных не-звезд. И еще забыли Мокренко. Вот кого бы на место Ободзинского, с подобающим репертуаром, разумеется.


Катюше
Автор: Константин Вершинин  2.08.10 18:35  Сообщить модератору
/// Если меня заставить это слушать, конечно, начнет раздражать, ///

Почему "конечно"? Как-то уж очень сильно сказано.

Досадно, что культура своего народа начинает восприниматься примерно как пляски папуасов. Культурно-историческая память мельчает... Грустно.
Но ладно, я не об этом. Просто не надо считать это примитивом, вместе с ранним КрАПП, который к фольклору неизмеримо ближе позднего.

/// "Меж крутых бережков", по-моему, как-то сродни этому, протяжность там такая. Кстати, вот еще - "зачем сидишь до полуночи" - тоже поет Нечаев, и тоже значится как народная ///

Обе упомянутые Вами песни - тот же полуфольклор. Вторая, кажется, Варламовым написана.


а когда советская память мельчает, заменяясь дискотечной трясучкой, это как?
Автор: Катюша  2.08.10 18:45  Сообщить модератору
Так уж вышло что самый близкий к нам по времени период, когда была культура - советский.
почему "конечно"? потому что пробовала. я слов на ветер не бросаю. Может быть, я уже даже не русская получаюсь. Но когда я слушаю "отчизну счастья", во мне все ликует от того, что это поется на моем родном языке, это моя культура! Для меня это величайший праздник.

В конце концов, не будем ссориться. Вы-то имеете право на меня нападать, а я на Вас - нет.


...
Автор: Денис Модзелевский  2.08.10 18:50  Сообщить модератору
"Досадно, что культура своего народа начинает восприниматься примерно как пляски папуасов. Культурно-историческая память мельчает... Грустно". Действительно, очень грустно и больно. И что делать - никто не знает.
А КрАПП всё же давайте оставим в покое. И так в структуре ситуация...



Константину
Автор: Сатурн  3.08.10 02:18  Сообщить модератору
Я всё же более диалектично отношусь к современности, к Модерну. Если принять Вашу точку зрения, то получается некая обратная сторона технологического детерминизма: мол, вся история современности - это движение вниз, всё становится поступально хуже. Я так не считаю. И я считаю, что появление современной музыкальной и песенной культуры вовсе не является автоматическим регрессом по отношению к древнему фольклору. Мне, например, нравятся изменения в представлениях о гармонии, о ладах, о ритмике, которые произошли в результате самого появления СОВРЕМЕННОЙ МУЗЫКИ (в фундаментальном смысле этого слова). Мне всегда импонирует диалектический подход - то есть стремление к синтезу нового и старого...


назрело кое-что за сегодня.
Автор: Катюша  3.08.10 17:09  Сообщить модератору
Думала, писать, не писать, решила все-таки написать. Интересно, все ли для меня потеряно, совсем ли я оторвалась от корней, если с удовольствием слушаю, например, "вижу чудное приволье", это, конечно, не народная, но все же; и не назову песняров фолк-группой, в отличие от некоторых хотя бы тут же на сайте, и отличаюсь от молодежи, которая услышав о народной музыке, бормочет "а, ну, Кадышева, Бабкина...", да и пенсионеры их обожают. А вот пор беспамятство-то вы бы той молодежи, которая ни про Нечаева, ни про Виноградова слыхом не слыхала, да что там молодежь, гораздо старше. А в какие ворота лезет когда хотя бы на этом сайте, претендующем на то чтобы быть неким защитником памяти, подлежат оттиранию в конец списка (так, кажется) многие шедевры, значение которых и для памяти, и для культурного воспитания, и для внушения прекрасного неоценимо, ну хотя бы тот же "легендарный Севастополь" это один из самых вопиющих примеров. А "улицу мира" или "любите Россию", похоже, только я и могу оценить. Ну и в каком, спрашивается, состоянии у нас и память, и культура, и это еще среди нас, здесь собравшихся, у которых уровень все-таки повыше, чем общий. Да если даже ансамбль в лице его лучших традиций, того для чего он создавался и к чему шел, здесь опускается ниже плинтуса, только Шапенко удостоился небольшой скидки, "неплохо", дескать. И ладно бы это было простое злопыхательство, (которого на просторах форума чудесного тоже хватает), а не якобы разумные доводы в спокойном и уравновешенном тоне.
Близость к фольклору сама по себе еще ничего не значит, нужно качество. если близость в ущерб качеству, то лучше без нее.
про ВИА, если уж зашла речь и здесь, и на другой ветке - их я не перевариваю как явление - какофония, дурные голоса - ужас. впрочем, буквально несколько, 4 или 5 записей у себя все же держу, если это все же не откровенное насилие ушей и нет другого исполнения, "бамовский вальс", например. К Кристалинской это тоже относится, замечательной песни "осенние ели" в другом исполнении, увы, нет. Но у меня есть черный список исполнителей, у которых мне не нужна никакая песня, он небольшой. всего 5 человек.



Добавить комментарий:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:


НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2019